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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 27, 2017 16:43 
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Linele, le suaire a subit l'épreuve du feu et a eu une restauration au Moyen-Age. D'ailleurs on en voit encore les traces.

C'est le problème pour les laboratoires, leur a t on donné un bout de la partie restaurée ou non.
L'Eglise, qui a validé les résultats "Moyen-Age", ne veut pas donner d'éprouvettes d'une autre zone.


Dernière édition par alekine le Jeu Juillet 27, 2017 19:49, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 27, 2017 19:43 
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alekine a écrit:
Linele, le suaire a subit l'épreuve du feu et a eu une restauration au Moyen-Age. D'ailleurs on en voit encore les traces.


Oui tout à fait, j'avais d'ailleurs rédigé un article à ce sujet sur l'Encyclopédie (il faudrait d'ailleurs que je me décide à en faire la mise à jour...)

Ce que je voulais dire, c'est que le Suaire a largement été mis à l'épreuve du temps dans des environnements vraisemblablement très disparates, avec des risques de contaminations élevés. Durant ce laps de temps, il est probable que la pièce ait fait l'objet de réparations diverses, ces techniques étant déjà très au point à des âges plus reculés.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 27, 2017 21:13 
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Le suaire est doublement un faux, premièrement parce que Jésus n'étant qu'un mythe, il ne peut y avoir d'objet ayant été en sa possession (au sens large) et deuxièmement parce qu'il est établi et prouvé qu'il a été fait au Moyen-Âge.
Après tout les arguments pour tenter de démentir ces faits, ne sont que des tentatives désespérées des partisants de l'authenticité de ce bout de tissus qui tentent de se ratrapper à des branches qui n'existent pas.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 27, 2017 21:17 
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Ok Jésus est un mythe, si tu veux mais est Pierre ou Paul?


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Jeu Juillet 27, 2017 22:06 
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Pareil !
Et ce n'est pas si je veux, c'est un fait historique, il n'existe aucune preuves de son existence.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 15:27 
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Ah parce qu'il existe des preuves que démosthène a existé, Pericles voir Buddha?
Paul a existé, on a des écrits, on a des dates. Et Paul dit qu'il a rencontré Pierre.
Que tu n'es pas de preuves écrites de la main de Jésus, ne veut pas dire qu'il n'a pas existé. Et on sait que Ponce Pilate fut bien procurateur de judée dans la période approchante de la mort de Jésus. Que les condamnés étaient cruxifiés, etc
Après que Jésus soit ou pas le fils de Dieu et autre chose mais c'est lui l'instigateur de la religion chrétienne et ce sont bien ses disciples qui ont semé ses paroles empreintes de thèses esséniennes.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 16:01 
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Tâchons de ne pas nous disperser vers un débat religieux qui ne mettra de toute façon personne d'accord :wink: A chacun(e) de respecter les croyances des un(e)s et des autres sans se sentir obligé d'en dénigrer les fondements.

Je me sens obligée de citer une partie de mon précédent message afin d'illustrer le propos :

Citation:
Je doute fortement que l'on puisse taxer l'ensemble de ces recherches scientifiques non convergentes comme relevant toutes de fanatiques religieux pour les uns et d'anticléricaux quasi pathologiques pour les autres. Le type même de cliché simpliste qu'il est courant de répandre pour mieux occulter le problème.

Le mieux qu'il soit possible de faire en l'état consiste à poursuivre les recherches de manière rigoureuse puisqu'elles continuent d'apporter de nouvelles decouvertes, recherches à mener en dépit de tout parti pris quel qu'il soit, cela s'entend.
 

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 16:32 
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@alekine T'as le droit d'avoir les croyances que tu veux, moi je me base sur des faits historiques, et je n'ai jamais prétendu que Démosthène ait bien existé, je ne me suis pas penché sur le sujet, donc je n'en sais rien, quant à Buddha, je pense aussi qu'il n'a pas existé (tout du moins comme décrit dans la légende).
Ponce Pilate a bien existé, c'est vrai (c'est d'ailleurs un des rares personnages bibliques dont l'existence ne fait pas de doute), mais si on a des documents sur Pilate pourquoi il n'y en a pas sur Jésus ? Surtout que les romains aimaient bien tout noter.
Sauf que les romains ne se seraient pas occupés d'une affaire qui ne concernait que les juifs, de plus s'ils l'avaient quand même jugé, ils ne l'auraient pas crucifié, c'était un châtiment qui était réservé aux bandits, pirates, etc.
Les écrits sur Paul et Pierre ne sont que des ajouts tardifs, fait par des moines histoire de faire en sorte que la bible puisse reposer sur du concret.
Enfin tout ceci est très bien expliqué dans Jésus Anatomie d'un mythe, de Patrick Boistier par exemple.

Et en admettant qu'il y ait bien un personnage historique qui aurait servit de base au mythe de Jésus, sa vie et son "oeuvre" n'auraient tellement peu de points communs avec ce qui est écrit dans les évangiles, que l'on peut qualifier Jésus de personnage de fiction (qui au passage à eu son prénom assez tardivement, puisque pendant quelques dizaines, voir une ou deux centaines d'années n'était nommé que par le terme le Christ).

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 16:45 
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Lamart a écrit:

Et en admettant qu'il y ait bien un personnage historique qui aurait servit de base au mythe de Jésus, sa vie et son "oeuvre" n'auraient tellement peu de points communs avec ce qui est écrit dans les évangiles, que l'on peut qualifier Jésus de personnage de fiction (qui au passage à eu son prénom assez tardivement, puisque pendant quelques dizaines, voir une ou deux centaines d'années n'était nommé que par le terme le Christ).


Je ne parle pas de croyance religieuse (mes croyances me regardent et je n'essaie pas de faire du prosélytisme) mais tu viens de répéter ce que j'ai dit : Un personnage a bien lancé la religion, c'est tout ce que j'ai dit. On l'appelle Jésus, prénom très répandu à l'époque donc non surprenant. Et qu'il soit né à Bethléem, Nazareth, Jérusalem ou capharnaüm importe peu mais le personnage a existé.
Il était probablement essénien même s'il n'en n'était pas d'accord sur tout.

Dans le même cadre, on dit que David n'existe pas pourtant il y a une maison de David qui a existé, c'est reconnu et inscrit sur une stèle (je crois qu'on a retrouvé une 2° stèle). Pourtant l'Egypte ne parle pas d'un chef de village du nom de David et ils étaient encore plus procéduriers que les romains.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 17:06 
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Oui, il y a bien eu un roi David, mais rien n'indique que c'est le roi dont il est fait mention dans la bible, les traces archéologiques tendraient plutôt à démontrer le contraire, mauvaise localisation géographique, pas la bonne époque, petit roi sous le joug de l'occupant du moment... Ha oui, les esséniens n'ont sans doute pas existé non plus, l'église a inventé une tribu supplémentaires car il n'était pas politiquement correct que Jésus appartienne à une tribu ouvertement anti-romaine.

Bon, j'arrête-là le hors-sujet, et retour au (faux) suaire de Turin.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 18:29 
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Citation:
Le mieux qu'il soit possible de faire en l'état consiste à poursuivre les recherches de manière rigoureuse puisqu'elles continuent d'apporter de nouvelles découvertes, recherches à mener en dépit de tout parti pris quel qu'il soit, cela s'entend.

Dans l'idéal, c'est ce qui devrait être fait, mais cela arrivera sans doute jamais. D'une part l'église n'est pas très chaude pour que des analyses soit refaites. Cela ne serait pas un très bon calcul s'il faisait aucun doute que ce soit un faux, autant d'un point de vue de l'image, car même si le catholicisme réprouve l'idolâtrie, elle aime bien exhiber "ses répliques" et d'un point de vue financier cela rapporte pas mal de sous quand le suaire est exposé.
Et d'autre part, avec ce genre d'artefact il n'y aura jamais de consensus des deux bords.
S'il est prouvé de façon irréfutable qu'il a été fait au Moyen-Âge, il y aura toujours des personnes pour affirmer que les tests ont été orientés, mal fait, faussés etc.
Et si c'est l'inverse, il y aura sans doute, des personnes pour affirmer les mêmes choses que dites à la phrase du dessus, (mais beaucoup moins, une personne qui se réfère à la science ne la conteste pas quand cela va pas dans son sens, il prend acte). Mais surtout, même si ce suaire date bien de 2000 ans en arrière, qu'il viendrait de la bonne zone géographique, rien ne prouverait qu'il ait bien servit à envelopper le corps du Christ. Même si j'admets que l'on serait forcé de tenir compte de cette hypothèse, et qu'elle deviendrait de l'ordre du possible par la force des choses.

Je pense que dés que la foi/croyance ou dans une moindre mesure le paranormal rentre dans l'équation, il ne pourra jamais avoir de consensus. Il n'y a qu'a voir avec les crânes de cristal, il est formellement établit et prouvé que ce sont des faux fait à la fin du XVIIIIe siècle et que Frederick Mitchell-Hedges et sa fille étaient mythomane, cela n'empêche pas certains (et on a eu quelques spécimens sur ce forum) pour croire le contraire et tout réfuter en dépit du bon sens.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 19:56 
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Lamart a écrit:
Oui, il y a bien eu un roi David, mais rien n'indique que c'est le roi dont il est fait mention dans la bible, les traces archéologiques tendraient plutôt à démontrer le contraire, mauvaise localisation géographique, pas la bonne époque, petit roi sous le joug de l'occupant du moment... Ha oui, les esséniens n'ont sans doute pas existé non plus, l'église a inventé une tribu supplémentaires car il n'était pas politiquement correct que Jésus appartienne à une tribu ouvertement anti-romaine.

Bon, j'arrête-là le hors-sujet, et retour au (faux) suaire de Turin.

Ok pour arrêtez le hors sujet mais les esséniens c'est une secte juive pas une tribu.


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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Juillet 28, 2017 20:07 
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Ok, je me suis trompé de terme, mais cela ne change rien a ce que j'ai écrit.

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Ven Janvier 05, 2018 12:21 
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Un article intéressant sur le suaire qui cette fois à pour sujet l'histoire de cet artefact plutôt que sa véracité.

http://imagemed.hypotheses.org/474#more-474

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 Sujet du message: Re: Le suaire de Turin
MessagePosté: Mar Janvier 09, 2018 12:51 
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Très intéressant, merci Lamart !

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