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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 05, 2012 15:03 
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Je vais me remettre à lire la bible moi !

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 05, 2012 17:42 
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Minia a écrit:
Pas compliqué, AVANT Noé, c'était des êtres mi humains / mi angéliques (les anges se faisant un plaisir de fauter avec les jolies humaines) vivant aux portes du jardin d'Eden.

Non : les nephilim (c'est le nom de ces rejetons dégénérés d'anges déchus et d'humains, mais ils sont simplement nommés "géants" dans la Bible) ne représentent qu'une petite frange de la population. La majorité des humains sont les descendants d'Adam et Eve (enfin, de leurs fils Cain et Seth). Seule la lignée de ce dernier, "pure" et non souillée par le meurtre d'Abel, survit au déluge - Noé étant en effet un arrière petit-fils de Seth...

Quant à l'âge avancé qu'atteignaient les humains à l'époque, il n'est pas vraiment expliqué dans la Bible mais il ne doit rien à une ascendance angélique : Adam vit 930 ans, et Seth 912 ans. De même, les autres personnages bibliques ayant atteint des âges mathusalémiques sont exempts de toute ascendance angélique (qui est perçue comme une forme de souillure ou d'impureté, au demeurant, dans les écrits chrétiens et juifs... bref, vous ne voudriez pas avoir un ange pour ancêtre).

La seule caractéristique des nephilim, qui est explicitée dans le Livre d'Enoch et implicite dans la Bible chrétienne, c'est qu'ils étaient de très grande taille, très fort et d'un caractère violent. Il est dit dans certaines traditions orales que le peuple des philistins, dont Goliath faisait parti, descendait de nephilimsqui se seraient cachés sur l'arche de Noé et auraient ainsi survécu au déluge. De même, de nombreux érudits chrétiens ont d'ailleurs envisagé la possibilité que les héros gréco-romains aient été des nephilim.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 05, 2012 18:13 
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Minia a écrit:

Après, j'ai appris tout dernièrement que son 2ème fils était légèrement devenu fou sur l'arche, pendant le déluge, et qu'il aurait sodomisé son père (ou tenté de l'émasculer... Les spécialistes hésitent entre les deux).


Ouais, bin il faut vraiment lire entre les lignes alors:

Citation:
9:20
Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
9:21
Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
9:22
Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
9:23
Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père ; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
9:24
Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.
9:25
Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères !
9:26
Il dit encore : Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave !
9:27
Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave !

Genèse 9

Cela dit, il n'est pas impossible que cela devenu "politiquement correct", au fil du temps, et que l'église aie censuré un fait un peu trop "hard"...

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 05, 2012 19:31 
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Lamart a écrit:
Cela dit, il n'est pas impossible que cela devenu "politiquement correct", au fil du temps, et que l'église aie censuré un fait un peu trop "hard"...

Une "censure de l'Eglise", non, probablement pas (je sais que l'idée que la Bible a été censurée et corrigée par les autorités catholiques est très à la mode en ce moment, mais ce n'est pas vraiment la réalité historique)... et il y a d'autres passages assez osés dans la Bible : je pense à Onan faisant "tomber sa semence à terre" (sic) pour ne pas féconder la femme de son défunt frère à laquelle on l'a marié, ou au cantique des cantiques (très beau au demeurant) dont l'érotisme est dissimulé par une ambiguïté de bon aloi...

En revanche, il y a probablement eu du lost in translation au cours des traductions hébreu -> grec -> latin, et pas mal d'interprétations et de discussions savantes pour déterminer en quoi cette nudité était si embêtante.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 05, 2012 20:10 
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Faut que je lise la Bible alors. C'est hard ! :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Ven Avril 06, 2012 06:14 
Merci pour cette précision sur Noé, j'avoue que je n'avais jamais entendu parler de cela :)


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Ven Avril 06, 2012 08:51 
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Ar Soner a écrit:
je pense à Onan faisant "tomber sa semence à terre" (sic)


C'est donc l'origine du mot onanisme ?

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Ven Avril 06, 2012 09:06 
C'est une bonne déduction :wink:


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Ven Avril 06, 2012 10:29 
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Linele a écrit:
En revanche on peut légitimement se demander comment des pluies, bien qu'incessantes pendant quarante jours et quarante nuits, seraient parvenues à recouvrir un pays entier jusqu'au dessus des montagnes les plus hautes, amenant ainsi l'arche au sommet du Mont.


10cm d'eau de pluie par minute en gros.
Donc à part une série de raz de marée un peu partout sur le globe (ah non la Terre était plate à cette époque pardon), je crois que si arche il y avait eu, elle se serait plus vite remplie d'eau que d'éventuels passagers.

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Dim Avril 08, 2012 06:56 
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Sem est l'ancetre des semites, Japhet des europeens et chaam des africains.
Voila comment certains ont légitimé l'esclavagisme des africains.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Lun Avril 09, 2012 10:19 
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Ar Soner a écrit:
Il est dit dans certaines traditions orales que le peuple des philistins, dont Goliath faisait parti, descendait de nephilims qui se seraient cachés sur l'arche de Noé et auraient ainsi survécu au déluge. De même, de nombreux érudits chrétiens ont d'ailleurs envisagé la possibilité que les héros gréco-romains aient été des nephilim.

Oui mais ceux qui sont sur l'arche sont Noé, sa femme Noéma (de mémoire) ses enfants et leurs femmes. Donc, si des néphilims se cachaient sur l'arche, c'était les épouses des fils de Noé ? Si Dieu n'aime pas les néphilims, pourquoi avoir autorisé des descendants de néphilims à survivre et procrééer ?????? En toute logique, les descendants de Noé seraient donc également des descendants de néphilims également ?

Après, les Philistins, leur origine n'est pas claire. Probablement une ile Grecque ou Crétoise détruite par un volcan... Pas encore vu/lu d'origine néphilim...

Pour ce qui arrive sous la tente de Noé, j'ai bien regardé la vidéo "les mystères de la Bible => Noé" plusieurs fois (voir mon lien en page 1)... Essayez d'y jeter un coup d’œil à l'occasion...

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Lun Avril 09, 2012 17:23 
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Minia a écrit:
Oui mais ceux qui sont sur l'arche sont Noé, sa femme Noéma (de mémoire) ses enfants et leurs femmes. Donc, si des néphilims se cachaient sur l'arche, c'était les épouses des fils de Noé ? Si Dieu n'aime pas les néphilims, pourquoi avoir autorisé des descendants de néphilims à survivre et procrééer ?????? En toute logique, les descendants de Noé seraient donc également des descendants de néphilims également ?

Tu cherches à donner du sens et de la cohérence à des choses qui n'en ont pas.
La "descendance" des nephilim (pas de "s", à propos, le mot étant déjà au pluriel) après le déluge n'est pas mentionnée dans la Bible, il s'agit essentiellement de légendes issues de la tradition juive et chrétienne orthodoxe éthiopienne. Et ces nephilim étaient cachés sur l'arche à l'insu de Noé, ils n'ont donc rien à voir avec les enfants ou les femmes de Noé.

Minia a écrit:
Après, les Philistins, leur origine n'est pas claire. Probablement une ile Grecque ou Crétoise détruite par un volcan... Pas encore vu/lu d'origine néphilim...

L'origine mycénienne ou crétoise, c'est l'explication archéologique à l'origine des Philistins, se basant notamment sur la littérature égyptienne qui en faisait des "barbares de la mer". La Bible n'en souffle pas un mot.
Quant à l'histoire selon laquelle les Philistins seraient les descendants abâtardis des nephilim, là encore, il me semble que c'est dans les traditions juives et chrétiennes éthiopiennes - le livre d'Enoch en parle peut-être. A vérifier, ma mémoire n'est plus très sûre.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Mar Avril 10, 2012 21:43 
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Je suis tombé sur ce site où ils évoquent la remontée du niveau du Golfe Persique qui aurait englouti les traces des occupations paléolithiques et des premières civilisations néolithiques du secteur il y a 7500 ans:
Citation:
"Là où il n'y avait qu'une poignée de camps de chasse dispersés, soudainement, plus de 60 nouveaux sites archéologiques apparaissent, (...) [avec] des maisons en pierre bien faites, permanentes, des réseaux commerciaux, des poteries minutieusement décorées, des animaux domestiques... ", s'étonne Jeffrey Rose, archéologue à l'Université de Birmingham.
L'actuel golfe Persique était découvert entre -75000 et -8000 ans bp et aurait pu être une vallée fertile.
Bon, les preuves éventuelles sont sous l'eau, au milieu d'une poudrière... Mais ça me semble intéressant comme origine du mythe du déluge, bien plus proche de Gilgamesh((et de son mauvais remake hollywoodo-hébraïque... du Sexe, de l'Alcool et des Meufs Vieillards à Poil... Yahvé Production vous Présente : NOE!!!!)) que la mer Noire.

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Mar Avril 10, 2012 22:02 
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machtiern a écrit:
...bien plus proche de Gilgamesh((et de son mauvais remake hollywoodo-hébraïque... du Sexe, de l'Alcool et des Meufs Vieillards à Poil... Yahvé Production vous Présente : NOE!!!!))

Très franchement, sur le fond, l'épopée de Gilgamesh est beaucoup plus "trash" que le récit biblique du Déluge.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 12, 2012 14:03 
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Beaucoup plus trash, beaucoup plus beau, beaucoup plus beaucoup plus tout :mrgreen:
Pour rester dans le cinéma, c'est Metropolis par rapport à I Robot, le Dernier Tango à Paris pour 9 semaines et demi, Las Vegas Parano pour Very Bad Trip et ainsi de suite.

Où vas-tu Gilgamesh?
La vie que tu cherches
tu ne la trouveras pas.

Lorsque les grands dieux créèrent les hommes,
c'est la mort qu'ils leur destinèrent
et ils ont gardé pour eux la vie éternelle,
mais toi Gilgamesh
que sans cesse ton ventre soit repu
sois joyeux nuit et jour
danse et joue
fais chaque jour de ta vie
une fête de joie et de plaisirs
que tes vêtements soient propres et somptueux
lave ta tête et baigne toi
flatte l'enfant qui te tient par la main
réjouis l'épouse qui est dans tes bras.
Voilà les seuls droits que possèdent les hommes.


version de Abed Azrié.

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 12, 2012 22:06 
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machtiern a écrit:
Beaucoup plus trash, beaucoup plus beau, beaucoup plus beaucoup plus tout :mrgreen:
Pour rester dans le cinéma, c'est Metropolis par rapport à I Robot, le Dernier Tango à Paris pour 9 semaines et demi, Las Vegas Parano pour Very Bad Trip et ainsi de suite.

Il faut reconnaître que même si l'Epopée de Gilgamesh a inspiré l'Ancien Testament, ce ne sont pas deux ouvrages comparables.
Le premier est un poème épique à la façon de l'Odyssée ou de l'Illiade, un récit d'aventure avec une vraie réflexion philosophique derrière. Le second est un ensemble de livres religieux, racontant les origines et l'histoire du peuple élu, et exposant les dogmes à suivre - la réflexion philosophique n'est donc clairement pas son but premier.

machtiern a écrit:
[...]
version de Abed Azrié.

Je ne m'en souviens pas, c'est un extrait du dialogue de l'aubergiste Sidouri ? Il faut dire que j'avais lu une traduction anglaise d'une des versions akkadiennes de l’œuvre...


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 12, 2012 23:13 
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Bien vu.
Passage intitulé "l'humaine condition", entre le passage "Sidouri, la "cabaretière" et "Our Shabani, batelier des dieux" et c'est Sidouri qui parle.

"Cette version de l'épopée de Gilgamesh a été établie d'après les fragments des tablettes sumériennes, babyloniennes, assyriennes, hittites et hourites" (ils en ont pas oublié, là?)
"Abed Azrié, poète et musicien syrien, qui a mis le texte en musique et l'a interprété"
(en quatrième de couv').

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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Jeu Avril 12, 2012 23:38 
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machtiern a écrit:
"Cette version de l'épopée de Gilgamesh a été établie d'après les fragments des tablettes sumériennes, babyloniennes, assyriennes, hittites et hourites" (ils en ont pas oublié, là?)

Je ne pense pas - la culture akkadienne se divisant entre babylonien (au Sud-Est) et assyrien (au Nord-Ouest), le compte est bon.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Sam Avril 14, 2012 19:36 
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Pour en revenir au sujet de départ, une citation trouvée sur internet :
Citation:
N'oubliez jamais que ce sont des professionnels qui ont construit le Titanic et des amateurs l'Arche de Noé.

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Arche de Noé ? On en discute ?
MessagePosté: Sam Avril 14, 2012 19:49 
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