Concernant le lien donné par jericho : on voit que la théorie a été élaborée par un anthropologue, car génétiquement et biologiquement parlant, elle ne tient pas la route.

D'une part, H. Neandertalensis est issu de l'évolution de groupes d'homininés européens, il était bien adapté au froid polaire et aux conditions de vie rudes de ce continent (sa morphologie le montre bien). H. Sapiens est apparu lui en Afrique ou au Proche-Orient, dans un climat plus chaud.
Il est donc totalement incohérent de penser que sous l'effet de l'entrée dans une nouvelle ère glacaire, H. Neandertalensis a adopté des caractères identiques à ceux de son cousin.

D'autre part, imaginer que H. Neandertalensis ait pu évoluer jusqu'à devenir une parfaite copie de H. Sapiens, avec un génotype suffisament semblable pour que les deux populations puisse se mélanger.... c'est absurde. Sapiens et Neandertalensis avaient déjà à la base des génotypes bien différents, il est très peu probable que l'évolution du second l'ait rapproché du premier (en général, plus une espèce évolue en autarcie par rapport à une autre, plus son génotype se différencie).


Ca m'intéresse. Tu pourrais me dire où tu avais lu ceci ?


Ca fait plaisir de voir que mes précédents posts ont été lu et compris...

J'ai la flegme de chercher le lien exactey en a plein qui en parle,mais pas tous de ce lien avec néanderthal,ils ne citent que les périodes et lieux d'apparition,sans dévelloper.

Si tu veux cherche de ton côté :
Bruce Lahn ,université de Chicago , microcéphalin(e)

Ca me rappelle ce que j'évoquais dans le topic sur le prétendu Bigfoot congelé... La légende du Néandertalien bestial a vraiment la vie dure.

Pas auprès des paléo-anthropologues, en tout cas.

Bizarre qu'un homme aussi robuste et même assez intelligent ne se soit pas plus adapté.

En fait entre ça, les mammouths, et aujourd'hui le nombre d'éspèces éteintes ou en voie de disparition, il me vient l'envie de faire un constat :
On est vachement doué pour mettre sur la gueule des autres !
Qu'ils viènnent les méchants zitis!
Viens , viens ! Questa toa ? !

Que du fantasme, on trouve un fossile, ca y est c'est la fête! Ouai, les cro cro mignons étaient probablement un peu cannibale sur les bords, c'était pas Byzance à l'époque.

De là à en faire une cause d'exctinction... Sur le général, au corps à corps Neddy explosait Sapy, ou en embuscade armée, là ça devait être kiff. C'était leur terrain, Sapiens ne les a pas défoncé, de quelques manière que ce soit.

Pas nécessairement. Comme il est dit dans l'article, les premiers Homo sapiens arrivés en Europe possédaient une nette avance technologique sur les Néandertaliens.
En revanche, je ne sais pas d'où sort cette histoire de "cerveau plus développé" ?

Dans tous les cas, il est naïf de s'imaginer que le cannibalisme exercé par les Homo sapiens soit responsable à lui tout seul de la disparition des Néandertaliens. Celle-ci est probablement liée à un ensemble de facteurs, dont éventuellement la concurrence entre ces deux espèces humaines (qui a pu se manifester par du cannibalisme).

Lors du XXe siècle, suite à une catastrophe aérienne, il est encore arrivé que des hommes deviennent anthropophages, je préfère ce terme à cannibale, qui est plutôt une habitude alimentaire, tandis que l'autre est une obligation de survie.

On peut envisager en ces temps reculés, lorsque le gibier était abondant, les hommes mangeaient des animaux, lors de chasses organisées.

Parfois, en certaines périodes de disettes, n'ayant plus rien à chasser, ils mangeaient pour survivre les cadavres " frais " voire même organisaient des expéditions destinées à capturer morts ou vifs des membres d'une autre ethnie pour s'alimenter. Cela ne me paraît pas impossible.

Reste à savoir s'ils faisaient une différence entre un gibier cuit ou un être humain à la broche.

J'aimerais savoir si on peut parler de cannibalisme en l'occurrence ?

Parce que néandertal n'est pas de la même espèce que sapiens non ?

AMHA, l'explication qui parait le mieux tenir, est la disparition par mise en concurrence avec homo sapiens.
C'est pas la première espèce qui se fait exploser par plus fort. regardez les tortues de Floride.

Sapiens était jamais plus fort que Néanderthal !

J'ai utilisé fort dans le terme générique, je m'excuse, c'était flou.

Nous étions sans doute plus adapté à l'environnement que lui. La sélection des plus aptes à fait le reste.

J'imagine que nous étions beaucoup trop proche pour cohabiter pacifiquement.

Tu parles de cette équipe sportive dont l'avion s'était scratché dans les Andes ou je sais plus ou?
J'avais lu le bouquin, ça m'avais fais froid dans le dos..

Moi aussi c'était fort dans l'acceptation floue du terme Les sapiens n'étaient pas plus adapté, ils se sont pointé sur un territoire qui était celui des néanderthals, et fondamentalement différent du leur, donc j'ai des doutes sur l'adaptation comme explication de la survivance sapiens.

Je maintiens que la disparition s'est faite par hybridation avec prédominance des caractéristiques Sapiens! Des études le montre indirectement, j'ai déjà posté des liens ailleurs, sur des sujets ayant traits à Neanderthal.

C'est toujours sujet à débat, et rien de concret ne permet d'affirmer réellement l'hybridation ou non, mais par principe, je vais toujours la défendre parce qu'il y a toujours un paquets de " bien pensants" qui affirme que la science a prouvé le contraire, alors que ce n'est qu'un lieu commun. Sans découvertes fossiles majeures justifiant cette transformation, Neanderthal est passé de l'animal sauvage à l'homme comparable aux sapiens, en l'espace de quelques décennies. C'est absolument pas scientifique.

C'est juste que la pensée judéochrétienne biaise ( et l'a toujours fait, on ne peut rien faire contre ) la science, qui n'est toujours qu'un filtre de perception. Je parle de judéochristianisme, parce que pour moi cette différence de vision néanderthalienne vient de la baisse de la force de la pensée chrétienne dans nos valeurs ces dernières décennies, ça pourrait être expliqué, mais ce n'est pas le propos, je peux toujours le faire plus tard si vous voulez.

Du coup " l'homme conçu à l'image de Dieu comme nul autre animal " n'admettait pas un neanderthal humain, maintenant que la pensée et les valeurs ont changées, on peut. L'hybridation suivra ce chemin. En tout cas c'est mon avis.

Maintenant, je ne veux pas paraître extrêmiste, je me fais un peu l'avocat du diable, surtout que la cohabitation n'est pas forcément source de conflit, ça me donne d'autant plus envie de répondre. Des échanges de bons procédés ne sont pas a exclure, quand 2 peuples si différents se rencontrent, certes la précarité de l'époque peu les inciter à s'affronter, mais leurs différences étaient telles qu'on peut envisager que l'association de leurs 2 cultures tactiques et technologiques de chasseurs ait fait croitre les résultats, et qu'au lieu de s'affronter ils se soient associés. 2 techniques proches se valent, 2 techniques éloignées peuvent se compléter.

La compétition darwinienne est un rédictionnisme, il a observé la compétitivité parce qu'il était dans un climat d'abondance quand il a fait son étude ( c'était Madagascar non? j'ai un trou). Les comportements ne sont que des modes de survies, à l'époque de Darwin un certain Kropotkine, d'Europe de l'est, se disputait avec Darwin parce que pour lui, la survie passait par la solidarité. Il l 'avait aussi observé chez les animaux. Mais en Sibérie, les interêts sont différents... La compétition n'est pas la seule façon de survivre quoi qu'on veule nous mettre en tête . Car Il faut remettre cela en contexte, les cimats influencent les interêts, et la politique influence l'observation, l'angleterre libérale de Darwin à prôné la compétition naturelle, la russie pré-communiste étaient celle de Kropotkine, mais aussi celle de Marx. On y voit tout ce qu'on veut, mais le choix entre diverses possibilité de même valeurs se fait dans le sens des interêts de l'époque. A côté de ça, la cohabitation me semble plus plausible car le climat était plutôt du type sibérien, et incitait donc les animaux à moins se tirer dans les pattes.

Je dirais, pour nuancer mes propos, qu'on peut aussi envisager que Neanderthal soit mort d'un virus, sapiens survivait parce que le virus n'était pas assez compatible avec son code génétique, du au fait qu'il venait de débarquer dans la région. Mais l'hybridation reste ma position, mon choix arbitraire au milieu de diverses possibilités scientifiques qui n'ont pas été réfutées.

Et je les avais prestement réfutées en me faisait l'avocat du diable, si je me souviens bien.


Hum, pas vraiment. C'est surtout dans l'esprit du public que le statut de l'homme de Néanderthal a fait un bon ces dernières années.

Dans le milieu de la paléontologie, cela fait une petite trentaine d'années que l'on sait que l'homme de Néanderthal était bien plus évolué que son physique aux caractères "archaïques" ne le laisse penser aux premiers abords.
Jusque dans les années 50, les paléoanthropologues plaçaient l'homme de Néanderthal au même niveau que l'homo erectus ou un homo habilis. C'est la découverte de squelettes plus complets, puis de sépultures élaborées et tout récemment de quelques manifestations artistiques qui ont montré qu'il était bien plus que ça.


Le problème n'est pas que "l'hybridation choque les scientifiques", mais simplement qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de véritable preuve qui puisse étayer cette théorie. C'est tout.


Tu dois confondre avec les Galapagos.
Mais de toute façon, Darwin privilégiait une approche holistique et il n'a pas élaboré sa théorie en référence à un environnement ni à un endroit précis.


La vérité c'est que dans ce domaine, il n'existe absolument aucune règle. Aussi bien chez les animaux que chez les êtres humains d'ailleurs.

Le meilleur exemple est que dans les sociétés humaines actuelles, la privation et le manque de ressources tendent plutôt à augmenter les hostilités entre communautés différentes...


Il va falloir que tu développes ta théorie de "compatibilité génétique avec les virus", parce que je suis pas sûr que ça se passe comme ça dans la réalité...

Tu sais, a partir du moment ou on a admis qu'on est que des primates, admettre un autre être aussi intelligent que sapiens ne doit pas relever de l'impossible.
Le christianisme a accepté la transmutation des espèces, mais effectivement, tout en gardant la singularité intellectuel de l'être humain.

Depuis on a découvert l'homme de flores, donc pour l'exclusivité, les judéo-chrétien doivent bien s'accrocher.

Concernant l'hybridation, j'avoue que je ne sais pas. Est ce que les hybrides ne sont pas toujours stérile, comme les mulets ? Et les seuls cas que je connais sont artificiels, comme le ligre/tigron.



Moi ce qui me gêne, c'est la cohabitation pacifique. D'après ce que j'ai lu en ethnologie, dans certains peuples "primitifs" l'autre (en dehors de la tribu) n'est pas considéré comme un être égale, on ne lui reconnait pas une humanité identique. Et entre être humain !
J'ai lu que les chimpanzés se font la guerre également.
Comment deux espèces aussi semblable peuvent se mélanger pacifiquement dans un même territoire ?

J'aime bien kropotkine, mais il a passé ces observations sous le prisme de l'idéologie. Ces vrai, les fourmis se donne de la nourriture, et les oiseaux s'avertissent quand il y a du danger, ou du pain selon ces observations. Mais ce n'est qu'un comportement de protection de parentèle.

Voici les exemples que je connais d'organisme vivant qui s'unissent.

- Le parasitage
- La réciprocité (buffle et pic boeuf par exemple)
- La symbiose

Lequel correspond à notre cas ?

Peut être une partie, si je sors tout l'argumentaire y a des points faible, notamment la diffusion hybride sur le globe,mais les découvertes en matière d'émergence de la caractéristique génétique responsable de la production de microcéphaline est très peu discutable.



Pas si tu observe une bibliographie relativement exhaustive, evidement si tu cherches maintenant les livres d'il y a 30 ans sur le sujet, les titres qui sortent en premier dans les résultats sont ceux qui collent à l'idée du moment, les autres sont désormais considérés comme quasi inexistants, et quand on les trouvent, marginaux. Ca a toujours fonctionné comme ça, on est malheureusement pas près de changer... Le communisme post GM2 n'a pas le monopole de la réécriture des faits.



Effectivement, la paléo-anthropologie a anticipé le mouvement public, mais c'est normal. J’ignorais cette étape dans l’évolution des connaissance sur Neandertal, mais ça ne change pas mon propos : Quoi qu'il soit des découvertes, la présomption de non humanité a longtemps perduré sans fondements. Si affirmer un fait nouveau se fait sur base de preuve, il estregretable que le postulat de départ n'aie pas de fondements. Sans preuve, le scientifique occidental choisi sa voie en fonction des interêts, comme toujours. La science est soumise à l’idéologie dominante.



Je ne dis pas le contraire, c'est une croyance personelle relativement arbitraire, cependant, les preuves de la non hybridation n'existent pas plus ( j’attend toujours un profil génétique qui met en avant la production de gamètes incompatibles ). Ce sont 2 visions sans fondements, et on va plus vite vers celle qui nous arrange...


Effectivement, Galapagos, autant pour je ! Son approche peut être aussi holistique qu’elle veut dans sa volonté, elle connait ses limites dans les faits. La preuve en est qu’il n’a pas vu les animaux de Kropotkine. C’est bien gentil de sa part de prétendre à une théorie englobante, encore faut il s’en donner les moyens…


Effectivement, aucune règle, d’où l’impossibilité de juger. Tu ne peux pas, à moins de postuler une « nature humaine » qui guiderait systématiquement nos actes, te servir des comportements humains actuels des société modernes ou « en voie de développement » pour utiliser un terme vide de sens, pour proposer une hypothèse sur les comportements qui ont agités 2 visages de l’humanités il y a 35000 ans en Europe


J’ai fait un raisonnement rapide et basique pour trouver une alternative à ma théorie, globalement on peut envisager que les différences génétiques, sanctionnant des caractères autres que ceux qui rendent éventuellement la reproduction entre les 2 groupes possibles, soient telles que le virus, conçu pour s’en prendre à Neandertal, ai favorisé Sapiens.
Pour prendre un cas qui caricature mon idée, on peut vaguement comparer ça à la grippe mexicaine. Le virus porçin affecte le porc, l’homme arrive, il n’est pas affecté. Comme Sapiens avec le virus Neandertal. Après, il peut muter, s’adapter aux différences génétiques qui l’empêchaient de passer à l’abordage, mais dans un premier temps, le virus ne touche que les porcs. Je ne connais pas assez les différences au niveau de l’adn( personne ne les connais d’ailleurs , ni le fonctionnement des virus pour savoir si ça peut s’envisager, mais pour ma défense, on peut pas me demander de fournir une théorie alternative à la mienne qui soit béton, sinon je me convainc que j’ai ptet tort et ça, c’est contreproductif



Je suis d’accord, on a admis qu’on était des primates, mais croyants ou pas, il y a une persistance inconsciente des valeurs issues de la religion qui a forgé notre vision du monde pendant des siècles. Les concepts ont une plus grande durée de vie que les images. Même en admettant l’évolution, ben le concept d’espèce unique et spéciale perdure d’une certaine manière. La science ne peut pas grand chose contre l’idéologie. L’exclusivité a été démontée à l’usure. Pour les hybrides, ça dépend des distances génétiques… Un yorkshire et un chihuaha font des batards féconds, moche, mais féconds. On ne pourra pas trancher tant qu’on aura pas 2 profils génétiques complet à comparer, le phénotype ne suffit pas à déterminer ce genre de choses.


Effectivement, il n’ya pas d’égalité, mais elle n’implique pas le conflit. Des peuples, et nombreux, coopèrent. Il existe pas mal de configurations. Je connais des formations qui sont ennemies une semaine par ans, et le reste de l’année se servent mutuellement de croque mort. Des formations exogamiques, etc… Le cas qui me plait le plus c’est ce peuple Masaï qui a été contraint de partager son territoire suite à des transformation de leur région ( je suis pas sur, mais je crois que c’est notre arrivée qui en est la cause, mais soit… ça ou naturelle, il c’est passé quelques transformations). Depuis, ils coopèrent et on réécrit leur passé, se proclamant de 2 tribus différentes, mais dont les fondateurs étaient des jumeaux.
La nécessité fait loi, on ira probablement plus vite vers le conflit, parce que se protéger soit ou son clan, c’est quasi naturel, et ça je vais pas le contester, mais l’être vivant à plein d’autre possibilité, tu évoque toi-même la réciprocité, si elle existe, pourquoi 2 clans ne partageraient ils pas leurs cultures. On a parfois du mal avec nos étrangers de 1ère génération et leur culture parce qu’on est des occidentaux bien au chaud et bien nourris, si on était dans la dèche, on envisagerai peut être leur arrivée comme un renouveau permettant de changer la donne.

Sinon, oui les chimpanzés se font la guerre, et si on veut être folklorique en 97 on a observé des femelles s’armer de lance pour tuer leurs mâles, sont-ce des féministes ? lol On pense trop souvent l’homme naturellement mauvais, ou bon d’ailleurs, mais l’homme n’est rien, il n’est que le résultat de son environnement et de son passé. Le sien et celui de l’espèce, mais surtout le sien.



Le prend pas mal, mais ce n’est pas parce que Darwin était de chez nous qu’il n’a pas plus passé à l’idéologie son étude. Repense à l’Angleterre de son époque, les prémisses de la révolution industrielle, le capitalisme naissant, aucune teinte sociale dans les idées, c’est la même chose. On ne peut pas prétendre que Kropotkine à fait une science communiste sans prétendre que Darwin à fait une science capitaliste. Les sciences sont toujours biaisée. Je reprend un exemple de chimpanzés vu que tu les aimes : les observations ont longtemps parlé des mâles sodomisants les autres mâles soumis, vaincus, etc… Et pas que chez les chimpanzés d’ailleurs. C’est dingue ce que ces observations se sont multipliées, et sont devenue de simples manifestations homosexuelle, depuis que l’homosexualité ne figure plus au DSM.

Pour les 3 cas que tu évoque, je dirais que ça se rapproche de la réciprocité, mais c’est plus complexe, l’homme déjà à cette époque avait une composante sociale très complexe et développée, c’était e la coopération, de l’échange de bon procédé selon moi, qui a rapproché Neandertal et Sapiens.

J’espère pas avoir donné l’air d’être trop sec dans mes réponses, je me contentait de répondre du tac au tac, mais il paraît que quand j’écris parfois j’ai l’air de grogner, c’est pas volontaire

Très peu discutable dans le fait qu'elle impose la théorie de l'hybridation Néanderthal X Sapiens ?
Je n'en ai jamais entendu parler, une source serait la bienvenue...


C'est plus complexe que cela.

Cette idée se basait d'une part sur le préjugé idéologique qui affirmait que l'Homo sapiens sapiens était l'espèce humaine la plus "évoluée", tu as raison sur ce point ; mais elle s'appuyait également sur les restes de Néanderthaliens retrouvés qui (comme je le disais précédemment) présentaient des caractères archaïques propres aux homo erectus.


Il me semble que le génome de l'homme de Néanderthal a été décrypté récemment, et il présentait de fortes différences séquentielles avec l'homme moderne... ce qui laisse penser :
1) que l'hybridation entre les deux espèces était impossible ;
2) que l'homme moderne n'a pas, au cours de son histoire, incorporé des gènes issus des populations d'hommes de Néanderthal.

Dans tous les cas, tu connais le principe épistémologique ; l'hypothèse la plus économe est la meilleure.
En l'occurrence, en l'absence de la moindre preuve fossile de l'hybridation Neandertalensis X Sapiens et sachant que les dernières trouvailles en matière de génétique vont clairement dans le sens opposé... Les paléoanthropologues et préhistoriens ont choisi de privilégier l'hypothèse de la non-hybridation.
Ce n'est pas un choix arbitraire dicté par des pensées idéologiques, c'est ce qui va le plus dans le sens des faits historique.


Je crois que tu as une vision assez... spéciale et pas forcément correcte d'un point de vue historique, de l'opposition entre les théories de Darwin et de Kropotkine.

La théorie de l'évolution est le fruit d'un travail monstrueux d'observation et de collecte d'informations.
Aucune théorie n'est parfaite dès sa création, et en la matière, Darwin avait déjà fait beaucoup. Surtout si l'on considère les obstacles auxquels il a dû faire face et du contexte général de l'époque, qui était majoritairement hostile à de telles idées.

Kropotkine lui a élaboré ses idées de l'entraide en 1902, soit près de 40 après que De l'origine des espèces ait été publié (1859). La théorie de l'évolution avait fait son chemin et s'était peu à peu imposée dans les esprits ; des penseurs, nommé "darwinistes sociaux" avaient déjà commencé à s'intéresser à la fonction évolutive de l'entraide et de la société.
Kropotkine n'a finalement fait qu'étendre et compléter ces théories, de façon certes pertinente mais dans l'unique finalité d'y exposer et de justifier son idéologie politique. Il ne cherchait pas réellement à élaborer une théorie scientifique, juste à défendre ses opinions.

D'ailleurs, au passage, il n'y aura jamais de controverse entre Darwin et Kropotkine (pas les mêmes époques, pas les mêmes idées). En revanche, Kropotkine critiquera les travaux du darwiniste social Thomas Huxley, qui était un ami (et un partisan fidèle) de Charles Darwin.


Bref. On ne mélange pas les torchons et les serviettes.
Darwin était un naturaliste accompli et a appliqué une vraie démarche scientifique pour donner naissance à sa théorie ; Kropotkine n'a jamais rien fait de tel (c'était un philosophe, pas un scientifique -même s'il se prétendait comme tel).
Charles Darwin est ainsi manifestement beaucoup plus neutre d'un point de vue idéologique que ne l'était Kropotkine.


Je t'arrête tout de suite : la sensibilité à un virus n'a rien de "génétique". C'est quelque chose de complètement phénotypique, lié à l'efficacité du système immunitaire et aux marqueurs membranaires présents à la surface des cellules.
Ce dernier point (la compatibilité entre les récepteurs du virus et les marqueurs membranaires de l'hôte) est d'ailleurs le facteur clé expliquant la prédisposition à attraper un virus ou au contraire la résistance d'un organisme.

Lorsqu'un virus à l"origine inféodé à une espèce A infecte une nouvelle espèce B (comme la grippe porcine et l'être humain pour reprendre ton exemple), ce n'est pas que le virus s'est "adapté à l'ADN" de celle-ci.
C'est plus simple que cela : un individu A est infecté par un virus. Ces milliard de virus circulant dans l'organisme malade ne sont pas tout identiques, certains possèdent des mutations qui affectent la forme de leur récepteurs. Ces mutants sont donc susceptibles de reconnaître les marqueurs membranaires des cellules de l'espèce B... Ce qui permet aux virus mutants d'infecter de nouveaux hôtes, lorsqu'un individu de l'espèce A originelle rentre en contact avec un représentant de l'espèce B.


J'avais fait un post concernant les règles de stérilité des hybrides, il doit traîner quelque part sur le forum.

Il me semble que le problème de l'incompatibilité vient du fait que l'on ait comparé des humains actuels, avec les chromosomes de fossiles vieux de 30 000ans.
Il aurait fallu faire une comparaison entre les cro magnons contemporains des néanderthaliens.