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Mais comment tu expliques le "nobles ancêtres d'un peuple guerrier"?

EDIT : Et puis il y a aussi cette histoire de "la main de l'Etranger guide nos sacrifices"...

Je ne me suis penché la première fois sur l'énigme qu'il y a deux heures, après lecture de ton MP (merci pour ces longues heures d'insomnies en perspective !).

Mais j'aimerai bien que les autres chercheurs se manifestent. On a au moins deux amateurs d'histoire militaire qui devraient pouvoir pointer dans la bonne direction.

Citation:

Toujours dévoués à la loi de nos pères,
La main de l'Etranger guide nos sacrifices,
Contre le Barbare nous triomphions naguère,
C'est avec joie que nous offrons nos fils

Nobles ancêtres d'un peuple guerrier,
Aux traditions martiales maintes fois imitées
La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée.

Les idées de sacrifice, de culte, et de source d'un peuple guerrier me font penser aux Fratres Arvales, un collège de flamines (prêtres) du culte de la déesse Dia (équivalent de Junon, ou Cérès suivant les auteurs).
Leur origine remonte selon la tradition romaine à l'époque de Romulus, et ils étaient chargés de la conservation des traditions en matière de sacrifices... humains ou non.

On avance, les Etrusques jouent bien un role dans l histoire, mais la reponse n est pas la famille des Tarquins.

Les Etrusques furent les alliés d'une autre grande puissance, les Samnites. Faudrait-il rechercher de ce côté là ?

Toujours dévoués à la loi de nos pères,

La main de l'Etranger guide nos sacrifices,

Contre le Barbare nous triomphions naguère,

C'est avec joie que nous offrons nos fils

Nobles ancêtres d'un peuple guerrier,
Aux traditions martiales maintes fois imitées,
La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée.

Toujours dévoués à la loi de nos pères

La main de l'Etranger guide nos sacrifices

Contre le Barbare nous triomphions naguère

C'est avec joie que nous offrons nos fils

Nobles ancêtres d'un peuple guerrier

Aux traditions martiales maintes fois imitées
La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée.

Par exemple, j'ai appris par plusieurs sites que durant la seconde guerre punique, il y avait eu une vague de sacrifices sans précédent à Rome en l'honneur de Dieux romains et étrangers (oui, je me demande vraiment si l'Etranger n'est pas un dieu), dont deux sacrifices humains, ce qui était tout à fait exceptionnel. Mais impossible d'en savoir plus!
J'ai aussi lu une petite phrase en passant qui m'a beaucoup interessée. A savoir qu'il arrivait, en terme de religion, aux généraux de se sacrifier (mais ça ne disait même pas si c'était réel ou symbolique) pour assurer la victoire de leurs troupes, mais impossible de trouver des informations complémentaires! Je ne sais même pas si c'est farfelu ou non, cette idée!

Non non, les honneurs sont pour toi hermine88
T'as trouvé l'idée du sacrifice, t'as trouvé la famille sans la citer, moi j'en étais encore au sacrifice religieux classique.

Auteur:	Ar Soner [ Lun Février 11, 2008 23:38 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
hermine88 a écrit: Mais comment tu expliques le "nobles ancêtres d'un peuple guerrier"? C'est un peu du pis-aller, mais je l'explique par le fait qu'il s'agit d'un ordre religieux très ancien et sur lequel s'est fondé le reste des traditions et des cultes romains. hermine88 a écrit: EDIT : Et puis il y a aussi cette histoire de "la main de l'Etranger guide nos sacrifices"... Je suis d'accord, ce passage ne colle pas trop trop avec mon idée... Mais c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit spontanément, en lisant l'énigme de Saskwatch. Après, je peux tout-à-fait avoir faux... Je ne me suis penché la première fois sur l'énigme qu'il y a deux heures, après lecture de ton MP (merci pour ces longues heures d'insomnies en perspective !).

Auteur:	hermine88 [ Lun Février 11, 2008 23:43 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Citation: Je ne me suis penché la première fois sur l'énigme qu'il y a deux heures, après lecture de ton MP (merci pour ces longues heures d'insomnies en perspective !). Au moins je ne serai pas toute seule! EDIT : bon, de toutes façons, ça ne peut pas être un évènement récent, puisqu'il est question d'"ancêtres d'un peuple guerrier" et pas trop vieux non plus puisqu'il faut des traces... Ca nous ramène méchament aux gréco-romains. Pour un peuple ancêtre des grecs, je ne suis pas sûre que l'histoire ait déjà été racontée...On a bien Homère, mais il n'était pas franchement historien. Reste les romains, avec comme ancêtres suivant les sources les Latins et les Sabins (source de la prof de latin du fiston, mais elle parlait de "l'enlèvement des Sabines"). Il y en a des autres, aux temps historiques? Ou alors on part dans des peuples indo-européens ayant BEAUCOUP interragi avec l'une ou l'autre de ces civilisations... C'est vrai que les Scythes me plaisaient bien, mais je suis sûre que c'est pas ça! EDIT 2 : et puis je vous signale que Saskwach donne un sacré indice ici : Citation: Mais j'aimerai bien que les autres chercheurs se manifestent. On a au moins deux amateurs d'histoire militaire qui devraient pouvoir pointer dans la bonne direction.

Auteur:	jericho [ Mar Février 12, 2008 11:10 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Citation: Citation: Toujours dévoués à la loi de nos pères, La main de l'Etranger guide nos sacrifices, Contre le Barbare nous triomphions naguère, C'est avec joie que nous offrons nos fils Nobles ancêtres d'un peuple guerrier, Aux traditions martiales maintes fois imitées La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée. Les idées de sacrifice, de culte, et de source d'un peuple guerrier me font penser aux Fratres Arvales, un collège de flamines (prêtres) du culte de la déesse Dia (équivalent de Junon, ou Cérès suivant les auteurs). Leur origine remonte selon la tradition romaine à l'époque de Romulus, et ils étaient chargés de la conservation des traditions en matière de sacrifices... humains ou non. La partie "triomphions des barbares" semble bien militaire. Voir les triumphus des imperatores à la fin de la République après leur victoire contre les différents peuples barbares (c'est à dire non gréco-romains). Dans ce cas, il faut peut être chercher une famille romaine. Dans tous les cas, je ne comprend pas: "La main de l'Etranger guide nos sacrifices" "Nobles ancêtres d'un peuple guerrier" "C'est avec joie que nous offrons nos fils" me fait penser à la pratique des otages, mais sans conviction.

Auteur:	Arkayn [ Mar Février 12, 2008 11:36 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Je n'ai pas eu le temps ces jours-ci de me pencher sur la question. Je mets donc juste un lien intéressant sur la notion d'Etranger : http://www.mediterranee-antique.info/Fustel/Cite_Antique/CA_312.htm Tentons le saut vers Rome : les Horaces ? (puisqu'il s'agit d'une famille). Ils se sont sacrifiés aux étrangers, les Curiaces pour sauver leur ville. Ce n'est probablement pas ça, mais ça fera avancer le schmilblick.

Auteur:	Saskwash [ Mar Février 12, 2008 17:29 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Bonjour à tous, Je suis désolé de ne pas pouvoir vous répondre tout de suite, je suis actuellement en déplacement (ce qui est drole c' est que je vous écris depuis la bibliothèque de l'institut archéologique allemand de Madrid où on trouve tout ce qu'il faut pour résoudre cette enigme). Je me manifesterai plus longuement dès que possible. En attendant, je vous félicite de vos efforts et vous confirme que la piste romaine est la bonne. Par contre la bonne réponse n'a pas encore été donnée. Encore une fois je suis assez bluffé par la qualité des raisonnements proposés, c'est un vrai plaisir ce genre de jeu sur ce forum. A très bientôt et désolé pour la qualite éditoriale du message, je n'ai pas accès au menu langue sur ces ordis de la bibliothèque.

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Auteur:	hermine88 [ Mar Février 12, 2008 20:16 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Sans grande conviction sur certains points de l'énigme, je dirais tout de même la famille des Tarquins Etrusque, puisque si l'on cherche les "nobles ancêtres d'un peuple guerrier-Aux traditions martiales ...", il me semble que les Etrusques correspondent le mieux. De plus, ils passent pour l'un des peuples les plus religieux de l'antiquité. Ils sont ceux qui ont inspiré le système militaire de Rome, tout en étant différent. Leurs "sacrifices" reposaient sur un calendrier importé et pourrait donc être "l'Etranger" qui guide les sacrifices. On pourrait dire que "triomphions du barbare" vient du fait que, d'une certaine façon, ils ont fortement contribué à sortir Rome de la barbarie. "C'est avec joie que nous offrons nos fils" me pose problème quant aux tarquins, mais comme le disait Arkayn, ça fait tout de même avancer l'énigme... 1 lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_de_Rome#Les_critiques_de_la_tradition

Auteur:	Saskwash [ Mer Février 13, 2008 11:29 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
On avance, les Etrusques jouent bien un role dans l histoire, mais la reponse n est pas la famille des Tarquins.

Auteur:	hermine88 [ Mer Février 13, 2008 11:34 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Oui, je m'en doutais parce qu'il n'y a pas vraiment d'histoire de guerre avec les Tarquins. J'ai dis ça parce que c'est la première famille étrusque qui me venait à l'idée. C'est le "Nobles ancêtres d'un peuple guerrier Aux traditions martiales maintes fois immitées Les notres en diffèrent bien qu'elles l'ait inspirée" Qui m'a fait penser aux Etrusques. Pour le reste...Je suis dans la mouise!

Auteur:	hermine88 [ Mer Février 13, 2008 17:38 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Je pense que : "Obéissant à la loi de nos pères, La main de l'Etranger guide nos sacrifices" Pourrait vouloir dire que comme le veut leur tradition (à cette famille), ils ont sacrifié aux dieux avant une bataille (une guerre?) mais en terre étrangère, et donc à un dieu étranger. Qu'en dites-vous? Et surtout : est-ce que cela évoque quelque chose à quelqu'un?

Auteur:	canardo [ Jeu Février 14, 2008 22:25 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Les Antonins ?

Auteur:	Arkayn [ Jeu Février 14, 2008 22:46 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Saskwash a écrit: On avance, les Etrusques jouent bien un role dans l histoire, mais la reponse n est pas la famille des Tarquins. Les Etrusques furent les alliés d'une autre grande puissance, les Samnites. Faudrait-il rechercher de ce côté là ?

Auteur:	hermine88 [ Jeu Février 14, 2008 23:00 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Où j'en suis, j'attends des informations ou carément la réponse parce que je ne sais plus du tout où chercher! J'espère que Saskwach revient bientôt!

Auteur:	Cortex [ Ven Février 15, 2008 09:48 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Arkayn a écrit: Les Etrusques furent les alliés d'une autre grande puissance, les Samnites. Faudrait-il rechercher de ce côté là ? J'ai aussi pensé aux Samnites (tout comme j'avais pensé, comme hermine, aux Agiades), mais je ne leur ai pas trouvé d'éventuels ancêtres mythiques pouvant fournir une réponse à l'énigme de Saskwash... Edit : je viens d'avoir une autre idée, qui expliquerait certains vers les plus énigmatiques du texte, mais du coup, correspondrait un peu moins à d'autres... Je vais quand même creuser cette piste.

Auteur:	Cortex [ Ven Février 15, 2008 14:39 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
OK, j'ai réuni suffisamment d'informations pour proposer une réponse. Je pense aux Barcides, autrement dit, à la famille du général carthaginois Hamilcar Barca. Dans le détail : Saskwash a écrit: Toujours dévoués à la loi de nos pères, Cela me fait penser au serment que Barca aurait fait prononcer par son fils Hannibal : ne jamais abandonner la lutte contre Rome. Toute l'histoire de cette famille peut du reste se résumer à celle d'une longue guerre contre les Romains, un peu comme une idée fixe. On peut également citer à l'appui de ce vers l'attachement constant des Barcides aux institutions carthaginoises. Citation: La main de l'Etranger guide nos sacrifices, Ceci évoque le roman de Flaubert, Salammbô, dont Hamilcar Barca est justement un des principaux personnages : confronté à une révolte des mercenaires étrangers ("la main de l'Etranger") qu'il a embauché pour guerroyer contre Rome, Hamilcar s'y voit contraint de sacrifier ("guide nos sacrifices") un de ses enfants au dieu Baal, mais parvient à substituer l'enfant d'un esclave au jeune Hannibal. Citation: Contre le Barbare nous triomphions naguère, J'y vois une allusion aux campagnes des Barcides en Ibérie (Espagne actuelle), soumettant des peuplades que les Romains considéraient comme "Barbares". Citation: C'est avec joie que nous offrons nos fils Hamilcar lui-même a été tué au combat. Aucun de ses fils n'est mort de vieillesse : son gendre Hasdrubal le Beau (qui lui succéda à la tête des troupes carthaginoises en Espagne) périt assassiné par un Ibère, Hannibal s'empoisonna pour ne pas être capturé par les Romains, Hasdrubal le Jeune et Hannon l'Aîné connurent tous deux un destin similaire à celui de leur père, et Magon mourut en mer, peut-être des suites de blessures reçues lors d'une bataille. Citation: Nobles ancêtres d'un peuple guerrier, Aux traditions martiales maintes fois imitées, La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée. Ce paragraphe est celui qui me gêne le plus dans mon argumentation. Les Barcides ne sont pas à proprement parler les ancêtres d'un peuple. C'est pourquoi je penche plutôt vers un sens symbolique : Hannibal est parfois appelé le "père de la stratégie moderne", tant est grande son influence sur l'art militaire. Ses plans de bataille, appliqués avec zèle et excellence par ses frères, sont étudiés encore aujourd'hui dans les écoles d'officiers. En ce sens, les Barcides sont un peu les ancêtres de ce "peuple guerrier" que constituent... tous les généraux du monde. Mais cette interprétation n'est probablement pas la bonne. Aussi, je reste dans l'expectative concernant les deux derniers vers, et attendrai la réponse de Saskwash.

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Auteur:	Arkayn [ Ven Février 15, 2008 15:23 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
En tous cas, superbe recherche. J'avais écarté peut-être un peu vite les Barcides. Si on remplace tradition par stratégie, l'ensemble collerait plutôt bien.

Auteur:	jericho [ Ven Février 15, 2008 16:35 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Bon ben je vais essayer à mon tour. Attention, c'est vraiment capilotracté. Je pense à la gentilice des fabii. Citation: Toujours dévoués à la loi de nos pères Une référence aux lois romaines qui définissent le droit romain peut être. Il s'agirait donc d'une famille romaine. Citation: La main de l'Etranger guide nos sacrifices Les fabii fournissent une partie des prêtres du collège des luperques. Ces prêtres pratiques un certain nombre de sacrifices. Ceci dit, ça ne colle pas trop avec "la main de l'Etranger". Citation: Contre le Barbare nous triomphions naguère De nombreux fabii ont été à la tête d'armées romaines sous diverses magistratures et ont été victorieux face aux peuplades italiotes ou celtes. De fait, ils ont reçu les honneurs du triumphus. Citation: C'est avec joie que nous offrons nos fils Ca peut rappeler la guerre des 306 fabii contre les étrusques de Véies durant laquelle la quasi totalité de la gentilice périt. Citation: Nobles ancêtres d'un peuple guerrier La famille des fabii est l'une des plus anciennes familles patriciennes, et remonte l'époque de Romulus et Remus. En cela, ils font figure en quelques sortes d'ancêtres du peuple romain, nobles par leur rang de patriciens... Citation: Aux traditions martiales maintes fois imitées La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée. Alors là...peut être en référence à la légion romaine. Lorsque les 306 fabii ont péri face aux armées de Véies, ils étaient accompagnés de leurs clients. Ce sera le schéma type des premières armées romaines d'où découlera plus tard la légion romaine.

Auteur:	Saskwash [ Ven Février 15, 2008 18:31 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Que dire... Je n'ai toujours pas beaucoup de temps pour répondre mais je me sens obligé de réagir devant tous ces efforts. Concernant les deux dernières réponses, celles de Jericho et de Cortex, je peux dire que vos argumentations sont tout à fait justes. Vous êtes sur la bonne voie. D'ailleurs, vous identifiez vous-mêmes vos erreurs. Encore une chose, pour certaines phrases, et là je m'adresse surtout à Cortex, il faut en rester à une interprétation beaucoup plus littérale, comme pour "la main de l'étranger" ou " dévoués à la loi de nos pères".

Auteur:	alekine [ Sam Février 16, 2008 07:26 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Et pourquoi pas la famille des Julii? César fait remonter sa famille à Enée. Toujours dévoués à la loi de nos pères, Il se fait nommé dictateur mais pas empereur laissant Rome come une république. La main de l'Etranger guide nos sacrifices, Il s'est fait tuer par Brutus étranger à sa famille et il a recopié des pans entier d'un historien grecs pour sa "Guerre des Gaules". Contre le Barbare nous triomphions naguère, Il est devenu le maitre de la gaule C'est avec joie que nous offrons nos fils Nobles ancêtres d'un peuple guerrier, César fait remonter sa famille à Enée. Aux traditions martiales maintes fois imitées, Il fut un grand general autoritaire La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée. Ses techniques de guerres différaient de celles des autres généraux romain. Bon c'est alambiquer mais c'est juste une proposition.

Auteur:	hermine88 [ Mar Février 19, 2008 00:42 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Dans le même ordre d'idée, je pensais aux Scipions, mais je suis quasiment sûre que l'on fait tous fausse route en voulant trouver une famille de ce type, parce que ça ne colle pas avec le côté littéral (sur lequel insiste bien Saskwach) de l'enigme, et en particulier le "nobles ancêtres..." D'un autre côté, je ne sais plus où chercher et, de toutes façons, internet est fâché avec moi parce qu'à chaque fois que je trouve des choses interessantes, je n'arrive pas à avoir d'infos complémentaires. Par exemple, j'ai appris par plusieurs sites que durant la seconde guerre punique, il y avait eu une vague de sacrifices sans précédent à Rome en l'honneur de Dieux romains et étrangers (oui, je me demande vraiment si l'Etranger n'est pas un dieu), dont deux sacrifices humains, ce qui était tout à fait exceptionnel. Mais impossible d'en savoir plus! J'ai aussi lu une petite phrase en passant qui m'a beaucoup interessée. A savoir qu'il arrivait, en terme de religion, aux généraux de se sacrifier (mais ça ne disait même pas si c'était réel ou symbolique) pour assurer la victoire de leurs troupes, mais impossible de trouver des informations complémentaires! Je ne sais même pas si c'est farfelu ou non, cette idée! EDIT : Je viens de relire l'enigme et tout-à-coup, un truc qui me gênais vient de me frapper : dans la première strophe, on part au présent, puis le passé (nous triomphions) puis re-présent...Le triomphe serait donc antérieur à "la main de l'Etranger guide nos sacrifices" et à "c'est avec joie que nous offrons nos fils"?

Auteur:	jericho [ Mar Février 19, 2008 11:09 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Citation: Par exemple, j'ai appris par plusieurs sites que durant la seconde guerre punique, il y avait eu une vague de sacrifices sans précédent à Rome en l'honneur de Dieux romains et étrangers (oui, je me demande vraiment si l'Etranger n'est pas un dieu), dont deux sacrifices humains, ce qui était tout à fait exceptionnel. Mais impossible d'en savoir plus! J'ai aussi lu une petite phrase en passant qui m'a beaucoup interessée. A savoir qu'il arrivait, en terme de religion, aux généraux de se sacrifier (mais ça ne disait même pas si c'était réel ou symbolique) pour assurer la victoire de leurs troupes, mais impossible de trouver des informations complémentaires! Je ne sais même pas si c'est farfelu ou non, cette idée! Ce n'est pas farfelu. J'ai ressorti mes vieux cours pour avoir confirmation. Pour les sacrifices humains, il me semble qu'il s'agissait de gaulois ou de grecs qui avait été emmurés. Pour le sacrifice du général (dévotio), il y a deux exemples dans la famille des Decii: Publius Decus Mus avant une bataille et son fils 40 ans plus tard de la même façon.

Auteur:	hermine88 [ Mar Février 19, 2008 11:19 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Merci! Pour les deux sacrifices humains, j'avais effectivement vu qu'un couple grec et un couplegaulois avaient été emmurés mais c'est tout. De toutes façons, je ne pense pas qu'il faille chercher par-là. En fait, je n'en sais plus rien : je sêche! J'attends que Saskach revienne!

Auteur:	hermine88 [ Mar Février 19, 2008 13:44 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Je me demande tout-de-même s'il n'y a pas quelque chose à checher avec les Decii. Ils me parraissent bien correspondre à la première strophe...Reste, bien évidement la deuxième...

Auteur:	Saskwash [ Mar Février 19, 2008 15:21 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Bon je crois que l'énigme a fait son office et vu que la réponse a été donnée, même en passant, il est temps de passer à autre chose. Il s'agissait bien des trois Publius Decius Mus qui se sacrifièrent selon Tite-Live aux batailles de Sentinum et d'Asculum, le premier c'était pendant la première guerre Samnite, je ne me souviens plus de la bataille. Maintenant, les explications. D'abord sur l'énigme elle même : Toujours dévoués à la loi de nos pères : c'est pourtant clair non ? la réponse est dans le mot "dévoué", les trois Decii sont connus pour avoir pratiqué la devotio, qui consiste pour le général romain à se sacrifier au milieu des troupes ennemies pour donner la victoire à son camp. La main de l'Etranger guide nos sacrifices : là c'est plus corsé, il s'agit d'une référence au rôle fondamental de l'haruspice dans le rituel de la devotio. Selon Tite-Live toujours, les haruspices attachés au service des généraux romains aurait la nuit précédant le combat, eu des rêves annonciateurs, et c'est là un exemple unique d'interprétation des rêves par ces personnages un peu mystérieux, dans un contexte romain. En plus de ce rôle ils pratiquent aussi les sacrifices ordinaires avant un combat, donc leur main guide le processus entier de la devotio. Contre le Barbare nous triomphions naguère : c'est clair vous l'aviez tous compris, cela fait référence aux guerres Samnites, qui voient les romains affronter toutes sortes de peuples étrangers, et notamment de s Gaulois, barbares par excellence du point de vue Romain. C'est avec joie que nous offrons nos fils : trois mort en trois générations, dans la même famille, dans le cadre d'un rituel extraordinaire, je crois que c'est clair ? Nobles ancêtres d'un peuple guerrier : encore un élément qui devait pointer vers Rome, où le mos maiorum est fondamental. Aux traditions martiales maintes fois imitées : même chose, c'est Rome, La nôtre s'en distingue, bien qu'elle l'ait inspirée : cette dernière phrase éclaire (pour moi) les autres. C'est le cœur de l'énigme, en effet pour l'instant, rien de bien mystérieux ou étrange dans tout ça. Eh bien si ! Nous serons tous d'accord pour dire que dans l'imaginaire collectif, la tradition militaire romaine évoque plutôt une organisation implacable fondée sur la discipline la plus stricte et qui tend à mettre en valeur le collectif plutôt que l'individu. Pourtant, tout porte à croire que jusqu'à une époque avancée de l'histoire de la République romaine, les exploits personnels étaient au cœur de la culture guerrière. Les trois devotiones en sont un exemple éclatant. Tellement éclatant d'ailleurs que nombreux sont ceux qui doutent de la véracité des deux premières. Le processus entier de ce rituel est d’ailleurs bizarre, il fait intervenir de nombreux détails très inhabituels dans le monde romain : l’interprétation des rêves, le sacrifice humain volontaire, l’intervention divine directe dans une bataille. Tous ces éléments curieux font douter les historiens des récits de Tite-Live et en fin de compte, vu qu’il est le seul à raconter ces épisodes, on ne les comprend pas très bien. Ils apparaissent comme des épisodes ou la magie semble (du point de vue de Tite-Live) jouer un rôle important, mais selon des codes qui ne sont pas ceux des Romains et pas non plus clairement ceux des Etrusques. Alors voilà, j’espère avoir répondu aux différentes questions que vous vous posiez, et atteint mon objectif : pour détecter les mystères historiques, les vrais, il faut d’abord apprendre à connaître le contexte, pour voir ce qui est vraiment surprenant, et le séparer de ce que l’on veut nous vendre comme sensationnel.

Auteur:	hermine88 [ Mar Février 19, 2008 15:36 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Non, non! C'est Jericho qui a donné le bon nom. C'est peut-être moi qui l'ai inspiré (mais je ne suis pas vraiment une muse ), et encore, je ne sais pas. Mais je suis bien contente d'avoir enfin les explications.

Auteur:	jericho [ Mar Février 19, 2008 15:59 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Non non, les honneurs sont pour toi hermine88 T'as trouvé l'idée du sacrifice, t'as trouvé la famille sans la citer, moi j'en étais encore au sacrifice religieux classique. En tout cas félicitations Saskwash, ton énigme nous a bien tenu en haleine. Vivement la prochaine

Auteur:	hermine88 [ Mar Février 19, 2008 17:57 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Citation: Non non, les honneurs sont pour toi hermine88 T'as trouvé l'idée du sacrifice, t'as trouvé la famille sans la citer, moi j'en étais encore au sacrifice religieux classique. Bon, on va dire qu'on s'est aidé! J'en ai une petite (et, je pense, fort simple), histoire de se détendre : On doit trouver une femme. Mon peuple choisit mon époux pour roi Etait-il idiot ou fou? A sa mort, l'ennemi nous pilla Mais, femme libre, Je ne laissais pas les choses aller comme ça... Et je choisis ma mort!

Auteur:	Lamart [ Mar Février 19, 2008 18:06 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Je tente: Cléopâtre VII?

Auteur:	hermine88 [ Mar Février 19, 2008 18:09 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Non, ça n'est pas ça. Mais il y a une formulation qui prête à confusion dans mon enigme, je m'en rends compte. En premier, elle n'a pas laissé les choses aller comme ça. C'est ensuite qu'elle a choisi sa mort.

Auteur:	Lamart [ Mar Février 19, 2008 18:24 ]
Sujet du message:	Re: Mystères très historiques
Je me disais bien que si c'était cléopâtre, c'était trop facile...