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 Sujet du message: Une roue d'un des chariots du pharaon en mer Rouge?
MessagePosté: Lun Juillet 26, 2004 05:30 
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Inscription: Ven Février 27, 2004 02:21
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Tout le monde connait l'histoire où Moïse traversa la Mer Rouge coursé par l'armée du pharaon. Je viens de tomber sur un semblant de preuve.

Un certain Peter Elmer affirme avoir découvert les restes d'un chario du pharaon engloutie dans la mer Rouge:

Citation:
"je suis à 99,9 % sûr que j'ai découvert une roue de chariot," dit Peter Elmer WorldNetDaily après deux voyages de plongée au Golfe de la branche d'Aqaba de la mer Rouge. "elle a été couverte dans le corail."


Citation:
"sans aucun doute, c'est le plus certainement les restes de l'armée égyptienne."


Quelques photos mais floutées à cause du corail :D :
https://safeco3.net/wyattmuseum/images/wpe2E1.jpg
https://safeco3.net/wyattmuseum/images/wpe78.jpg
https://safeco3.net/wyattmuseum/images/wpe86.jpg

L'article en Anglais: http://www.worldnetdaily.com/news/artic ... E_ID=33168


Dernière édition par buns1983 le Lun Juillet 26, 2004 18:52, édité 2 fois.

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MessagePosté: Lun Juillet 26, 2004 10:49 
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Avoir trouvé l'arche de noé en Turquie? J'ignorai ceci, quelqu'un en sait plus? :?:
Outre ce "détail", sa roue de char égyptien me rappel assez une roue de vélo... Nan sérieusement j'ai un peu de mal à croire en sa découverte la. Pis bon, je pense qu'il n'y avait pas qu'un char derrière Moïse, qu'avait quand même avec lui tout le peuple ébreux. Il y avait donc une armée de chars, donc certes, les courants, les marées etc, mais une découverte de ce genre ne va pas seule je pense.... Or là sa roue me semble en très bonne état de conservation (n'oublions pas qu'elle est censée avoir quelques milliers d'années), et surtout elle est un peu isolée.

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Le temps est il la roue qui tourne ou bien la trace qu'elle laisse?


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MessagePosté: Lun Juillet 26, 2004 17:46 
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Comment on reconnait la roue d'un char royal à la roue d'un chars normal?


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MessagePosté: Lun Juillet 26, 2004 20:14 
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Celle-ci me semble être en métal...et parfaitement ronde avec de beaux rayons...moi je suis sûr quelle ne date pas plus de 50 ans cette roue!


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MessagePosté: Lun Juillet 26, 2004 20:24 
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Je viens couragesement de faire une sythèse de l'article anglais du WorldNetDaily :D

Genese de l’affaire.

Ron Wyatt est connue pour avoir consacré ses recherches à la découverte de preuves matériels des événements bibliques. Après avoir trouvé l’Arche De Noe en Turquie (sur une montagne à côté d'Ararat), et le "vrai" Mont Sinai en Arabie Saoudite il semble que la chance ne l’ait pas quitté puisque cette fois ci, ce sont les vestiges des chars du pharaon englouties dans la Mer Rouge qui se dévoilent.

De ces vestiges il remonte ce qui peut s’apparenter à une roue de chariot à huit rayons (pas de photos :oops: ) en 1970. La roue fut examiné par Nassif Mohamed Hassan, directeur des antiquités au Caire. Il déclare qu’elle pourrait dater de la 18ème dynastie de l'Egypte antique, en expliquant que ce type de roue à huit rayons a uniquement été employé par cette dynastie autour de 1400 B.C. Il estime sa date de la période de l'Exode.

Wyatt meurt en 1999.

Peter Elmer redécouvre ces vestiges

Après avoir regardé une video sur ces recherches, Peter Elmer (celui que je cite au début du topic) et son frère décident de parcourir la région. La chance est clémente, ils tombent sur ces vestiges et en font les mêmes conclusions. Cependant ils n'ont pas encore étés remontés.


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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 00:38 
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Localisation: val d'oise
Comment la roue sur la photo n'est-elle pas rongée par la rouille ? en plus de 3.000 ans pourtant... ils faisaient déjà de l'inox les Égyptiens ?

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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 08:32 
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Inscription: Mer Avril 30, 2003 10:30
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Une chose dont il faut tenir compte également et qui est parfois relevée dans certaines analyses de ce récit Biblique. Admettons que les eaux se soient retirées momentanément, le fond devait être forcément vaseux avec les sédiments et je vois mal des chars de combat égyptiens avancer dans cette gadoue.

Même si cette roue existe et est authentique, elle peut provenir d'un bateau qui transportait un char et à sombré ou s'est délesté d'une surcharge dangereuse il y a des milliers d'années, si une armée égyptienne avait été engloutie à cet endroit, en faisant des recherches plus étendues, on devrait trouver d'autres objets, une roue de char ne fait pas une armée. Cette nouvelle est sensationnaliste et racoleuse, elle ne manquera d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui verront immédiatement dans celle-ci, une preuve "indiscutable" de l'authenticité de ce récit de l'Exode.


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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 09:24 
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Inscription: Mar Février 24, 2004 16:21
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Localisation: Strasbourg
La personnalité de Moïse est étonnante. Assez timide et bègue, c'est une figure sage et aimante qui a su guidé sa tribu. Cependant, je dois venir casser un peu cette hypothèse de roue.

Il n'y a pas de tradition d'esclavagisme en Egypte. Il n'y a pas eu d'Hebreux captifs, ni d'exode (tout au plus, on a un retour de 200 personnes en Palestine mais ils n'étaient pas esclaves donc bon...) Et pis Rasmès et Moïse, en réalité, ne sont absolument pas contemporains. Le récit est une image.

Si on a retrouvé une roue, il y a de forte chance pour qu'elle soit issue d'un accident...

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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 11:18 
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Inscription: Mer Juillet 02, 2003 21:54
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Cette histoire de roue semble être un bon gros haox. Après une recherche rapide, les chars Egyptiens semblaient être fabriqués en bois et renforcés avec des peaux de cuirs tendues. Certainement pas en fer.
Dans de l'eau de mer, le métal rouille et perd son aspect brillant (si il l'avait au départ) et les Egyptiens ne connaissaient pas encore les peintures anti-rouilles. Sur la photo, on voit très bien que la roue est en acier blanc. Je pencherai donc pour une roue en aluminium.

Le char de combat Egyptien

Le char de Toutânkhamon

Dragon a écrit:
Cette nouvelle est sensationnaliste et racoleuse, elle ne manquera d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui verront immédiatement dans celle-ci, une preuve "indiscutable" de l'authenticité de ce récit de l'Exode.


Je suis d'accord avec Dragon, il y a certaines personnes qui ont intérêt à prouver l'authenticité des écrits bibliques (suivez mon regard vers les extrêmes religieux...). La bible n'est pas qu'un ensemble de témoignages à prendre au pied de la lettre, c'est une oeuvre beaucoup plus complexe que ça.

L'histoire de la découverte de l'arche de Noé au sommet du mont Ararat n'est pas nouvelle, elle date des années 80, mais aucune preuve n'a jamais été apporté au dossier par les découvreurs. Pourtant depuis plus de 20 ans, ils ont eu le temps de prendre une photo ou de prélever un échantillon.[/quote]


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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 13:16 
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Inscription: Ven Février 27, 2004 02:21
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On peut douter de l'authenticité historique de la roue en "acier""...

Dans dans l'article sur les petites photos on distingue une roue qui a un moyeu (centre de la roue) conique.
Sur la photo où vous voyez le plongeur, c'est censé être la cabine d'un char.

Ne croyez pas que je veux démonter la Bible mais tant qu'on veut prouver que c'est un hoax, autant aller jusqu'au bout.


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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 18:47 
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Les égyptiens ne connaissaient pas le fer et encore moins l'acier, ils utilisaient le cuivre et le bronze pour les outils et les armes.

J'ai analysé la photographie du premier lien et je dois bien dire que cela sent le canular à plein nez, après des milliers d'années sous l'eau cette roue brille comme un sou neuf. Je parierais que c'est un montage.


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MessagePosté: Mar Juillet 27, 2004 22:56 
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Petite rectificatif, le fer est bien inconnu des égyptiens jusqu'a une certaine période (l'Egypte dans sa tradition et son aspect pharaonique couvre une période de + de 3000ans (si je me souviens bien).

Puis de micro gisement de fer issue de météorite (on parle alors de sidérite) sont exploité, le minerai de fer sera d'ailleurs considéré comme étant plus précieux que l'or pour les égyptiens de cette époque !!!

Par la suite les contacts avec l'étranger notemment les Hittites finissent par vulgariser l'utilisation et la technique pour fabriquer des objets ferreux (à ma connaissance les égyptiens à aucun moyen de leur histoire n'ont été de "grand" artisans en ce qui concerne ce matériaux).

PS : Certains archéologues se sont d'ailleurs demander si le mot "sidérugie" ne serait pas dérivé du mot "sidérite" et les languistes ne se sont pas fait prier pour leur dire : occupez-vous de vos morcaux potries et de vos ossements et laissez ce genre de spéculation au professionnel du langage.


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MessagePosté: Mer Juillet 28, 2004 01:24 
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Inscription: Ven Février 27, 2004 02:21
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Voila qui relance le débat :D

Après recherche je constate que l'apparition du fer en Egypte est elle même sujet à discution.

Ce site http://www.memo.fr/article.asp?ID=THE_TEC_005#Som2 retrace l'hisoire du fer voila ce qu'on peut y lire:

Citation:
Utilisé pendant près de deux millénaires, le bronze sera détrôné par le fer, connu depuis longtemps sous forme météorique, mais qui ne sera largement utilisé à des fins industrielles qu'à la fin du 2 e millénaire av. J.-C.

Le minerai de fer vient du Taurus, d'Arménie et d'Iran et c'est sans doute dans ces régions que les techniques de sa métallurgie se sont développées, avec la mise au point de la forge avec soufflets et de la trempe. La résistance et la souplesse du fer ont permis de fabriquer des outils et des armes beaucoup plus efficaces.


Citation:
Les techniques de l'orfèvrerie en Mésopotamie comme en Egypte, sont arrivées à une grande perfection dès le 3 e millénaire av. J.-C. : après avoir raffiné le métal précieux, on peut le travailler par martelage, en le transformant en fines feuilles, que l'on fixait ensuite sur un support (âme en bois ou en bitume pour des statues ou des perles, objet en métal à plaquer). On pouvait aussi le fondre pour le couler dans des moules en pierre ou en argile cuite.

Toutes sortes de techniques permettaient d'obtenir des effets variés du métal seul ou associé à d'autres éléments précieux ou semi-précieux : soudure, filigrane, incrustation, sertissure, martelage, niellage, placage, etc.



Je cous conseil ce site "La question de l’Âge du fer en Afrique" http://www.ankhonline.com/metallur.htm qui élobore de d'interressantes hypothèses. Ils stipulent que le fer est apparut il y bien avant en afrique noire et introduit en Egypte par le royaume Numide.

Citation:
"L’usage du fer de minerai, par opposition au fer météorique, est attesté en 2 600 avant J.C. en Égypte, par plusieurs spécimens de fer doux; on n’a jamais tiré les conséquences de cette importante découverte. Or, la fonte est un alliage de fer et de carbone contenant environ 6 % de carbone ; c’est pour cela qu’elle est cassante. Le fer doux, ou pur, est théoriquement exempt de carbone, ce qui explique sa malléabilité. On passe de la fonte au fer doux par élimination progressive du carbone contenu dans l’alliage spécial qu’est la fonte ; au cours de cette opération de réduction du carbone, on passe par toutes les concentrations intermédiaires de carbone dans le fer, correspondant aux différentes variétés de fontes, puis d’acier : l’acier n’étant lui-même qu’un alliage de fer et de carbone contenant moins de 0,85 % de carbone" .


Citation:
"Donc, qui a fabriqué du fer doux est passé par l’acier ; tel était le cas des Égyptiens des pyramides, tel est aussi le cas du forgeron de l’Afrique noire. Il importe de distinguer ces deux types de forgerons"


Citation:
La maîtrise de la métallurgie du fer par les Égyptiens 2600 BC est attestée ; à l’époque, ce fer ne pouvait pas provenir de l’Orient, l’Égypte n’ayant pas de minerai de fer, celui-ci ne pouvait venir que de la Nubie et du reste de l’Afrique Noire. Dès l’Ancien Empire, les Égyptiens avaient l’habitude d’installer dans ces régions, en Nubie et au pays de Koush, des factories pour traiter les matières premières extraites du sol sur place.


Citation:
Dans la revue Meroïtic Studies, Meroïtica 6, S. 17-18, Berlin 1982, Peter L. Shinnie et François J. Kense (Calgary) ont publié un important article intitulé : "Meroïtic Iron Working", qui indique que des objets en fer datant de la 18e dynastie (1580-1320 BC), existaient sporadiquement en Égypte


Citation:
Des échantillons de fer doux, non météorique, datent, en Égypte, de 2600 BC environ (époque des pyramides), alors que l'on ne trouve pas de mines de fer en Égypte


Citation:
Des réseaux d'échanges étendus existaient au 3e millénaire BC ce qui rend possible un commerce du fer entre les différentes régions de l'Afrique.


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MessagePosté: Mer Juillet 28, 2004 10:14 
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La théorie diffusionniste largement répandue qui faisait des Hittites les inventeurs de la métallurgie du fer et du centre de l’Anatolie son lieu d’apparition, est aujourd'hui pratiquement abandonnée en raison des nombreuses découvertes et datations qui laissent à penser que celle-ci a été mise au point de façon autonome dans différentes parties du monde (Afrique, Inde, Asie, Proche-Orient, Europe).

Le fer n'existe pratiquement pas à l'état natif comme le cuivre, sauf sous sa forme de météorite (sidérolithe), dans lequel de petits noyaux de fer se trouvent incrustés dans de la pierre. Dégagé de sa gangue de pierre par martelage, ce fer venu de l'espace était ensuite martelé à froid puis associé au minerai de fer terrestre utilisé comme fondant dans la réduction du cuivre. Les objets fabriqués avec le fer météoritique étaient de petites dimensions et essentiellement décoratifs.

On ignore la date exacte à laquelle fut découverte la technique de fusion du minerai de fer. En Égypte, les archéologues ont trouvé des outils en fer qui datent d’environ 3000 av. J.-C. La technique de la trempe des armes en fer par traitement thermique était connue des Grecs dès 1000 av. J.-C.

Les égyptiens pouvaient avoir des outils "importés" en fer, mais savaient-ils le préparer, le travailler et en faire une roue.

Cette roue sur la photographie est scintillante, seul le fer pur (extrêmement rare) à la propriété de ne pas rouiller, mais dans cet état, sa résistance mécanique est très faible et on ne peut en faire un outil résistant et encore moins une roue.


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MessagePosté: Sam Août 14, 2004 19:13 
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Localisation: Belgique
Si c'est la roue du Pharaon ne peut on pas imaginer qu'elle soit en argent ?

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Tout ce que je souhaite, c'est que l'on me démontre que j'ai tord


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MessagePosté: Sam Août 14, 2004 19:55 
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De l'argent :shock: pour Pharaon, seul l'or est digne d'un Dieu vivant.

Cela dit, l'argent est trop malléable pour en faire une roue assez solide pour résister aux sollicitations mécaniques engendrées par le roulement sur le sol. L'idéal, c'est la roue en bois à rayons, souple et élastique (enfin c'est relatif), elle pourrait être recouverte de feuilles d'or, ça c'est très possible et c'est bien pour plaire à Pharaon.

Maintenant, les Égyptiens connaissaient malgré tout le fer en importation pour certains objets, mais le fer quasi pur n'a pas de résistance mécanique, mais ne rouille pratiquement pas et le fer absolument pur ne rouille pas. Mais pour être résistante, une roue en fer aurait dû subir une trempe douce ou demi-douce, peut-être même dure mais pas trop, sinon elle se serait brisée comme une lame trop trempée.

Il fallait donc faire de l'acier (acier basique, fer plus carbone) soit de l'acier demi-doux à 0,20 < C < 0,30 % de carbone ou de l'acier demi-dur 0,30 < C < 0,40 % de carbone.

Mais cela, ça rouille et quelques milliers d'années dans l'eau salée, ce n'est pas l'idéal.


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