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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Novembre 03, 2017 11:47 
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Pas trop de rapport avec les fantomes mais parfois des découvertes font que ce qui n'existait pas pas jusque là peut être "réel".

ex:

Une planète «monstre», qui en théorie ne devrait pas exister, a été découverte en orbite autour d’une étoile naine peu lumineuse, au grand étonnement des astronomes. Cette découverte contredit le modèle largement accepté de formation planétaire.

http://www.leparisien.fr/sciences/une-p ... 367787.php

Donc jusqu"à preuve du contraire s'appliquait aussi ici.

(S'il n'est pas autorisé de poster ce genre de lien veuillez m'en excuser et le supprimer.)


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 20, 2017 15:42 
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bibi50 a écrit:
Perso, je ne crois en rien de particulier, cependant j'ai l'humilité de penser qu'une étude au jour j de nos connaissances si elles ne démontre rien en la matière ne constitue pas la preuve absolue et définitive qu'un phénomène existe ou n'existe pas.
Pour résumer je ne dit pas "c'est sûr que ça n'existe pas" mais "rien n'indique son existence à ce temps T et aux vues de nos connaissances"............ subtile mais importante nuance.
Et comme j'aime le rajouter : A mon humble avis


Prenons par exemple une affirmation: "Il y a une licorne rose vivante dans ta cuisine !"
Tu peux donc aller dans ta cuisine et constater si cette affirmation est correcte.
Tu entre dans ta cuisine, et tu ne vois rien ! Es-tu d'accords pour dire que cette licorne rose n'existe pas ?

En substance c'est là où l'on en est avec les fantômes, certains prétendent: "Les fantômes existent et l'on peut interagir avec eux !"
Si c'était le cas, les particules/interactions liées au phénomène "fantôme", serait déjà connues (car si l'on peut interagir avec eux, c'est que ces interaction se passe à basse énergie).


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 20, 2017 16:07 
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GuiGuiTarGz a écrit:
Tu entre dans ta cuisine, et tu ne vois rien ! Es-tu d'accords pour dire que cette licorne rose n'existe pas ?
C'est plus subtile que ça.

Dans ton exemple, tu peux affirmer que tu n'as pas constaté la présence d'une licorne rose. Mais tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas. Peut-être que cette licorne était présente un peu plus tôt mais qu'elle est sortie de la cuisine ? Ou peut-être qu'elle était cachée derrière la porte et que tu ne l'as pas vue ?

Cela engendre qu'on ne peut pas affirmer que quelque chose n'existe mais en constater l'absence. Il en découle que celui qui affirme quelque chose doit le prouver. C'est un principe de base en recherche.

Dans ton exemple, celui qui affirme qu'il y a une licorne rose dans sa cuisine doit s'arranger pour qu'elle soit visible quand il veut la montrer à quelqu'un.
:wink:

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Janvier 01, 2018 14:41 
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Arkayn a écrit:
C'est plus subtile que ça.


Pas vraiment ;). L'exemple n'est peut-être pas le plus adapté ... mais l'idée est là.

Arkayn a écrit:
Dans ton exemple, tu peux affirmer que tu n'as pas constaté la présence d'une licorne rose. Mais tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas. Peut-être que cette licorne était présente un peu plus tôt mais qu'elle est sortie de la cuisine ? Ou peut-être qu'elle était cachée derrière la porte et que tu ne l'as pas vue ?


Puisque tu veux pinailler ... prends cette version:
Mr. X dis qu'en faisant l'expérience Z tu obtiens le résultat A et uniquement A.
Mme. Y fait l'expérience Z et obtiens le résultat B.
La position de Mr. X est invalidée.

Bah pour les fantômes ... c'est un peu la même chose. Si de tel chose existe et peuvent interagir avec nous, on devrait pouvoir aisément sonder les propriété de ces entité en physique des particules (afin de savoir quelles sont les particules/forces impliqué dans le phénomène).
Le fait que l'on ne trouve rien, invalide la croyance "fantôme".

G.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Janvier 01, 2018 15:38 
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GuiGuiTarGz a écrit:
Puisque tu veux pinailler ... prends cette version:
Mr. X dis qu'en faisant l'expérience Z tu obtiens le résultat A et uniquement A.
Mme. Y fait l'expérience Z et obtiens le résultat B.
La position de Mr. X est invalidée.

Cela veut juste dire que soit Mr X s'est trompé, soit que Mme Y s'est trompée. Il va donc falloir revoir toute l'expérience et la refaire valider par d'autres personnes.

GuiGuiTarGz a écrit:
Bah pour les fantômes ... c'est un peu la même chose.
Du tout !
GuiGuiTarGz a écrit:
Si de tel chose existe et peuvent interagir avec nous, on devrait pouvoir aisément sonder les propriété de ces entité en physique des particules (afin de savoir quelles sont les particules/forces impliqué dans le phénomène).
Tu commences par un si. Mauvais point.

La science (et la recherche, quelle qu'elle soit), se base sur des faits et non des suppositions (ce qui ne l'empêche pas d'explorer toutes les voies).

Par exemple, rien ne dit que les supposés fantômes dépendent de la physique des particules. Mais même dans ce cas,
GuiGuiTarGz a écrit:
Le fait que l'on ne trouve rien, invalide la croyance "fantôme".
on constate l'absence de quelque chose et non son inexistence.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mar Janvier 02, 2018 17:23 
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GuiGuiTarGz a écrit:
Bah pour les fantômes ... c'est un peu la même chose. Si de tel chose existe et peuvent interagir avec nous, on devrait pouvoir aisément sonder les propriété de ces entité en physique des particules (afin de savoir quelles sont les particules/forces impliqué dans le phénomène).
Le fait que l'on ne trouve rien, invalide la croyance "fantôme".
G.


Tu dis qu'on ne trouve rien. Ça laisse entendre qu'on aurait déjà effectué des mesures sur des fantômes. Quels sont tes sources ? Parce que convaincre un fantôme d'aller dans un laboratoire, au CERN, ou je ne sais où pour effectuer des mesures, subir des expériences de toutes sortes, ça me semble hautement improbable.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mer Janvier 03, 2018 13:03 
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Je ne crois que c'est ce qu'il veut dire (faire venir et tester les fantomes au CERN).
Je crois qu'il veut dire que les grand labo de physique des particules, comme le LHC, sont ceux qui vont au plus profond de ce qu'est la matière, y compris dans ses états les plus extrêmes (de température, de pression etc...).
Le CERN, après des décennies de recherche, aurait pu trouver des états de la matière pouvant s’interpréter ou faire penser à des fantômes. Ce n'est pas arrivé, d'où la conclusion de B.Cox.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 01:48 
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Inscription: Dim Octobre 01, 2017 16:28
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Citation:
Cela veut juste dire que soit Mr X s'est trompé, soit que Mme Y s'est trompée. Il va donc falloir revoir toute l'expérience et la refaire valider par d'autres personnes.


Réponse hyper-critique classique. Qui n'apporte rien, sinon un excès d'enc*lage de mouche devant un propos vulgarisé.

Citation:
Tu commences par un si. Mauvais point.

La science (et la recherche, quelle qu'elle soit), se base sur des faits et non des suppositions (ce qui ne l'empêche pas d'explorer toutes les voies).


Oh rage, oh désespoir ... il n'est rien de plus triste qu'une personne qui explique des choses qu'elle ne comprend pas :(.

La science à de nombreux moyen logique à sa disposition pour tester une hypothèse.
Prenons un exemple:
1) X implique Y
2) Si Y n'est pas conforme aux observation, alors X est invalidé.

Donc dire:
Si "X vrai" alors "Y vrai"; est un énoncé logique.
Observer "Y faux" dans le monde réel, est une observation empirique.
L'observation "Y faux" implique "X faux". (à noté que "Y vrai" n'implique pas "X vrai").
Ceci est un processus couramment appliqué en science. Merci de vous informez avant d'entendre donner des leçons.

Et oh surprise, c'est exactement de ça que je te parle ;). Mais tu sembles faire exprès de ne pas comprendre.
Ça m'apprendra à vulgariser, certains ne peuvent juste pas comprendre :(.

Citation:
Par exemple, rien ne dit que les supposés fantômes dépendent de la physique des particules. Mais même dans ce cas,


Ah ? Comment on fait pour les voir et les entendre si il n'y a pas transfert d'énergie ?
1) Ah un moment, si on les perçois, c'est qu'il y a interaction. Le nies tu ?
2) Et l'homme, il est fait de quoi ? De particules diantre !!! Le nies tu ?
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique*.
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.

*Et de grâce, ne me sort pas que l'on n'est peut-être constitué par plus que de la matière ... car ça ne te sauve pas. En effet, même si nous sommes plus que de la matière, ce "plus" doit interagir avec la matière sinon ce "plus" n'aurais aucun moyen d'agir sur notre corps (et encore une fois à basse énergie. Et de fait, même choses que pour les fantômes, on sait déjà que c'est faux).

Je sais que pour un néophyte ce n'est pas simple à assimiler ... mais il faut faire un petit effort de réflexion.
Rhalala, ce bon vieux syndrome du Coq !

Citation:
on constate l'absence de quelque chose et non son inexistence.


On constate que l'hypothèse "fantôme" de nos folklores est incohérente avec le réel. De facto ... l'hypothèse "fantôme" est invalidé.
Je sais, je sais, c'est un peu technique. Mais fais juste un petit effort, ça te sera bénéfique.
Sinon, en effet on ne démontre pas une inexistence ... mais ce n'est pas de ça dont il est question ici. Ressortir des phrases à moitié digérées n'est pas une chose bien maline à faire.
Ici on cause d'invalider une croyance. Et pour cela, il faut et il suffit de démontrer que la croyance ne rend pas compte du réel. Après, le fantômaniaque pourra déplacer ça croyance en la complexifiant, en rendant l'effet hyper-faible. Mais dans ce cas, ce ne sera plus la croyance folklorique que l'on peut expérimenté via nos sens.

G.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 10:51 
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GuiGuiTarGz a écrit:
1) Ah un moment, si on les perçois, c'est qu'il y a interaction. Le nies tu ?
2) Et l'homme, il est fait de quoi ? De particules diantre !!! Le nies tu ?
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique*.
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.


Je ne crois pas à l'existence des fantômes, je suis donc plutôt mal placé pour défendre la thèse de leur existence. Mais, sur ce forum des personnes ont posté des photos où l'on est censé voir des fantômes. S'il s'agit bien de fantômes, ceux-ci ont donc interagit avec la matière puisque leur image a été captée par les capteurs de l'appareil numérique. Sauf, qu'aucun appareil de mesure, à ce moment là, n'a pu en faire la mesure. Tu dis que ça fait belle lurette qu'on devrait avoir des traces des interactions. Mais, si aucun fantôme n'est apparu dans le champ des appareils de mesure du CERN ou d'ailleurs, il est normal qu'on ne détecte rien. Ou peut être qu'on a pas encore inventé l'appareil capable de les détecter. Par exemple, il a fallu un sacré bout de temps avant de détecter les neutrino. Pourquoi, les fantômes n'émettraient ils pas des particules non encore détectables ?

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 11:08 
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Si les fantômes sont visibles avec nos yeux, alors ils reflètent (émettent ?) des photons dans le spectre visible. Particules que nous connaissons bien.
Inutile de faire appel à de la matière exotique.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 12:16 
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D'accord, autant rester dans le simple. Mais, je ne comprends toujours pas la démonstration : pas de fantôme détecté au CERN = fantômes n'existent pas.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 14:39 
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En me mettant dans la peau d'un fantôme (qui n'existe pas à priori) : peut-être que le CERN serait pour moi un danger, un lieu rempli de puissants champs électromagnétiques.

"Le champ magnétique terrestre, celui qui dévie l’aiguille de la boussole, n’affiche qu’une intensité d’à peine cinq… dix-millièmes de tesla (0,0005 t) ! Au CERN, les aimants supraconducteurs du LHC ne génèrent « que » des champs magnétiques d’une intensité de 8,2 teslas…"

Source : http://dailyscience.be/08/01/2016/espac ... boratoire/

Bref, si j'étais un fantôme (donc, si je n'existais pas), je n'irais pas me faire désintégrer au CERN, je le fuirais ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 18:43 
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Sans rire c'est un peu ça.

Si les fantômes existaient qu'est-ce qu'ils iraient faire au CERN ? Le fait qu'on ne détecte rien au CERN ne prouve pas qu'ils n'existent pas ailleurs, par exemple dans les endroits qu'on dit réputé pour être hantés. C'est là qu'il faudrait aller effectuer des mesures.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Janvier 05, 2018 02:28 
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GuiGuiTarz, merci de baisser d'un ton et d'éviter les grossièretés ! :evil:
GuiGuiTarGz a écrit:
Arkayn a écrit:
Cela veut juste dire que soit Mr X s'est trompé, soit que Mme Y s'est trompée. Il va donc falloir revoir toute l'expérience et la refaire valider par d'autres personnes.
Réponse hyper-critique classique. Qui n'apporte rien, sinon un excès d'enc*lage de mouche devant un propos vulgarisé.
Donc d'entrée de jeu, tu exclues que Mme Z soit une buse et se soit complètement plantée ? Puisque quelqu'un remet en question l'expérience de Mr X, celui-ci a obligatoirement tort ?

Bravo pour la démarche scientifique !
GuiGuiTarGz a écrit:
Oh rage, oh désespoir ... il n'est rien de plus triste qu'une personne qui explique des choses qu'elle ne comprend pas :(.
C'est bien ce que je me disais en voyant tes réponses. :lol:
GuiGuiTarGz a écrit:
Ceci est un processus couramment appliqué en science. Merci de vous informez avant d'entendre donner des leçons.
Donc, on ne revérifie rien ? Une expérience est contredite par le premier venu, zou ! on efface tout et on repart à zéro...

Et on se demande où part l'argent de la recherche..! Après tout, faire et refaire, c'est toujours travailler. On aurait pu revérifier les calculs mais non, c'est trop simple. :roll:
GuiGuiTarGz a écrit:
Et oh surprise, c'est exactement de ça que je te parle ;). Mais tu sembles faire exprès de ne pas comprendre.
Ça m'apprendra à vulgariser, certains ne peuvent juste pas comprendre :(.
Peut-être que certains ne savent pas non plus vulgariser. Ou ne savent pas de quoi ils parlent ? Voire même refusent de chercher à comprendre les explications des autres ?

Tu sembles bien imbu de toi même, non ? Tu as la science infuse ? La réponse à toutes les questions ? Un QI demesuré ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Ah ? Comment on fait pour les voir et les entendre si il n'y a pas transfert d'énergie ?
Qui nous dit qu'on les voit et les entends ?
GuiGuiTarGz a écrit:
1) Ah un moment, si on les perçois, c'est qu'il y a interaction. Le nies tu ?
Non, pourquoi ?
GuiGuiTarGz a écrit:
2) Et l'homme, il est fait de quoi ? De particules diantre !!! Le nies tu ?
Non plus, pourquoi ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique.
Justement, tout le problème est là. Est-ce que l'on a réellement des contacts avec des fantômes ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.
Tu as donc des relevés que tu peux mettre à notre disposition ? Avec quel appareil ont-ils été relevés ? Quand ? Comment ? Par qui ? Selon quel protocole ? Où est l’échantillonnage test ? Et pourquoi à basse énergie ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Et de grâce, ne me sort pas que l'on n'est peut-être constitué par plus que de la matière ... car ça ne te sauve pas.
Pourquoi aurais-je besoin d'être sauvé ? J'espère bien être plus qu'un simple assemblage d'atomes.
GuiGuiTarGz a écrit:
Je sais que pour un néophyte ce n'est pas simple à assimiler ... mais il faut faire un petit effort de réflexion.
Rhalala, ce bon vieux syndrome du Coq !
Oui, je suis conscient que pour quelqu'un d'aussi imbu que toi ce soit difficile d'admettre que d'autres soient capable de réflexion et que c'est peut-être toi qui est dans l'erreur. Mais que veux-tu ? Chez énormément de personnes, la tête ne sert pas que à séparer les deux oreilles.
GuiGuiTarGz a écrit:
Arkayn a écrit:
on constate l'absence de quelque chose et non son inexistence.
On constate que l'hypothèse "fantôme" de nos folklores est incohérente avec le réel. De facto ... l'hypothèse "fantôme" est invalidé.
Toujours pas !

Soyons clairs, je ne crois pas à l'existence des fantômes. Mais si on ne fait qu'une enquête à charge, on ne fait que la moitié du travail. Il faut tout envisager.
GuiGuiTarGz a écrit:
Je sais, je sais, c'est un peu technique. Mais fais juste un petit effort, ça te sera bénéfique.
Fais aussi un effort de modestie, cela te sera TRÈS bénéfique !
GuiGuiTarGz a écrit:
Sinon, en effet on ne démontre pas une inexistence ... mais ce n'est pas de ça dont il est question ici. Ressortir des phrases à moitié digérées n'est pas une chose bien maline à faire.
Et si, justement ! C'est la base de toute réflexion scientifique. L'ai-je bien digérée ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Ici on cause d'invalider une croyance. Et pour cela, il faut et il suffit de démontrer que la croyance ne rend pas compte du réel.
Donc, sur une recherche bâclée et l'avis définitif d'un expert auto-proclamé, le dossier est clos. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Janvier 05, 2018 20:30 
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Messages: 168
muskar a écrit:
Le fait qu'on ne détecte rien au CERN ne prouve pas qu'ils n'existent pas ailleurs, par exemple dans les endroits qu'on dit réputé pour être hantés. C'est là qu'il faudrait aller effectuer des mesures.


Tout-à-fait, et il en découle un biais de confirmation de la part du scientifique du CERN, il n'a pas pris en compte que les phénomènes liés aux fantômes (donc susceptibles de laisser des traces énergétiques) n'ont pas lieu partout et tout le temps. C'est un peu comme le phénomène OVNI, c'est insaisissable, et ça se manifeste à certains moments et à certains endroits. Pas partout, pas tout le temps.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mer Octobre 24, 2018 19:05 
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Inscription: Dim Octobre 01, 2017 16:28
Messages: 56
Arkayn a écrit:
... blablabal ...


On va reprendre les bases.
Les biais hyper-critiques sont fréquent dans le domaine des croyances !
On va essayer de faire sans, voulez vous ?

Qu'elle est la problématique ?
P1) La croyance "fantôme" de nos folklores est elle cohérente avec la réalité observable ?

La réponse en bref: NON, et on va voir pourquoi.

Mais revenons sur quelques points qui montrent un vrai problème de méthodologie:
Arkayn a écrit:
GuiGuiTarGz a écrit:
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique.
Justement, tout le problème est là. Est-ce que l'on a réellement des contacts avec des fantômes ?


Je vous renvoies à la problématique (P1), si il n'y a pas interaction avec les fantômes, vous n'avez aucun moyen d'avoir connaissance de leur existence.
Et par voie de conséquence, il est impossible d'expliquer la croyance folklorique par ce genre d'entité !
Donc ici, à part formuler une objection fallacieuse, votre commentaire ne sert à rien.

Arkayn a écrit:
GuiGuiTarGz a écrit:
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.
Tu as donc des relevés que tu peux mettre à notre disposition ? Avec quel appareil ont-ils été relevés ? Quand ? Comment ? Par qui ? Selon quel protocole ? Où est l’échantillonnage test ? Et pourquoi à basse énergie ?


Évidement, pour les mesures les plus récentes du modèle standard de la physique des particules:
https://atlas.cern/tags/physics-results
http://cms.web.cern.ch/org/cms-papers-and-results
Il n'y a hélas dans ces résultats aucune particules/interactions viables pour expliquer la croyance "fantôme" des folklores (on y reviendra).

Vous me demandez, pourquoi à basse énergie ? Vous ne m'avez donc lu qu'en diagonal, ce qui explique surement votre réponse.
Pour expliquer la croyance "fantôme", vous avez besoin que l'interaction puisse se faire avec l'humain au quotidien, donc à basse énergie.
L'interaction doit en plus être intense, pour que l'humain puisse la constater par lui même.

Arkayn a écrit:
J'espère bien être plus qu'un simple assemblage d'atomes.


Moi je n'espère rien, j'observe !
C'est un gage de neutralité.

Arkayn a écrit:
Donc, sur une recherche bâclée et l'avis définitif d'un expert auto-proclamé, le dossier est clos.


Que tu ne comprennes pas un raisonnement n'implique pas qu'il soit bâclée ;) .
Notes que le raisonnement à été produit ici même, il ne s'agit donc pas d'un argument d'autorité, comme tu voudrais le faire croire.
Il n'y a rien "d'auto-proclamé".

Notons que vous avez sciemment éludé ce morceaux :
GuiGuiTarGz a écrit:
La science à de nombreux moyen logique à sa disposition pour tester une hypothèse.
Prenons un exemple:
1) X implique Y
2) Si Y n'est pas conforme aux observation, alors X est invalidé.

Donc dire:
Si "X vrai" alors "Y vrai"; est un énoncé logique.
Observer "Y faux" dans le monde réel, est une observation empirique.
L'observation "Y faux" implique "X faux". (à noté que "Y vrai" n'implique pas "X vrai").
Ceci est un processus couramment appliqué en science.


Qui invalidait votre affirmation:
Arkayn a écrit:
Tu commences par un si. Mauvais point.

La science (et la recherche, quelle qu'elle soit), se base sur des faits et non des suppositions (ce qui ne l'empêche pas d'explorer toutes les voies).


Illustrant votre méconnaissance de la méthodologie scientifique et de son utilisation de la logique.
Notons aussi que votre approche hyper-critique visant à douter de l'évaluation de "Y" est hors propos, nous sommes évidement ici dans le cadre d'une observations répétés et reproductible.


Maintenant, je vais à nouveau vous ré-expliquer le raisonnement, que vous avez au vu de votre réponse à peine survolé.

P2) Si les fantômes des croyances existent, ils interagissent avec l'humain.
P3) Si ils interagissent avec les humain, les fantômes interagissent même indirectement avec la matière standard.
P4) Cette interaction doit-être suffisamment "intense" pour permettre un transfert d'information dont l'humain à conscience.
P5) En physique des particules, une particule qui se couple à une interaction produit le médiateur de la dite interaction.
P6) Ce médiateur produit les particules qui réalisent l'interaction concernée.
P7) Une particule de "fantôme" devrait donc être produite dans les accélérateurs, même comme produit indirecte de collision.
P8) Les fantômes sont constitués d'au moins une nouvelle interaction et potentiellement de nouvelles particules (les 4 interactions fondamentales ne peuvent pas rendre compte de l'existence d'entité de type "fantôme").
P9) Pour pouvoir interagir avec des humains, l'interaction doit avoir lieu à des énergies faibles que l'on rencontre au quotidien.
P10) Aucune interactions/particules dans la gamme d'énergie requise pour expliquer les "fantômes" n'a été observé dans les accélérateurs de particules (en fait dès les années 50 on pouvait dire ça).

Conclusion : Les fantômes des croyances folkloriques n'existent pas. Invoquer un autre phénomène ne peut pas en rendre compte, car il sera trop faible en intensité ou demandant des énergies bien trop élevées pour être réalisé.
Pour nier cette conclusion, il vous faudra nier l'une des proposition P2 à P10.

Pour simplifier:
Nous sommes au milieu d'une grande plaine toute plate. La croyances "fantôme" c'est comme prétendre qu'il y a une énorme montagne au milieu de la plaine.
Hors quand on observe la plaine la montagne n'est pas là ... cette croyance est donc incohérente avec le réel.

Bon courage !
G.


Dernière édition par GuiGuiTarGz le Mer Octobre 24, 2018 19:16, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mer Octobre 24, 2018 19:12 
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hyaloïde a écrit:
Tout-à-fait, et il en découle un biais de confirmation de la part du scientifique du CERN, il n'a pas pris en compte que les phénomènes liés aux fantômes (donc susceptibles de laisser des traces énergétiques) n'ont pas lieu partout et tout le temps.


C'est plus subtile que ça.
En fait un fantôme, si il interagit, est "composé" de quelque-chose (quoique ce soit, ça à une énergie non-nulle).
Ce quelque-chose, interagit avec le réel et la matière normale (sinon il serait inobservable ... et donc ne pourrait pas être un fantôme des croyances).
Hors puisque ce quelque-chose est lié au particule standard par au moins une interaction, ce quelque chose peut-être produit en accélérateur.

Tu ne vas pas produire des "fantômes" mais tu vas produire ce qui devrait être leur "composants".
De la même façon que tu ne produis pas des humains, mais tu produis leurs constituants.
Hors, on ne voit rien.
Donc en fait il n'existe aucune particule/interaction pouvant expliquer les fantômes aux énergies requises.

Pas la peine d'invoquer des énergies plus élevées, sinon les témoins de fantômes seraient genre irradiés après une apparition.
Ce qui n'est pas le cas.

L'argument est bien valide, mais vraiment complexe à saisir.
G.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mer Octobre 24, 2018 21:34 
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Inscription: Dim Mars 06, 2016 14:45
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Effectivement, ça paraît simple, mais faut s'y connaître quand même un chouia en physique des particules pour piger tes explications. :lol:

Et en même temps, il paraît que le LHC risque de ne pas pouvoir détecter certaines nouvelles particules, il n'est pas assez optimisé.
https://www.futura-sciences.com/science ... les-50528/


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Octobre 25, 2018 17:29 
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hyaloïde a écrit:
Effectivement, ça paraît simple, mais faut s'y connaître quand même un chouia en physique des particules pour piger tes explications.
Ou alors, il faut vulgariser. :wink:

Supposons que quelqu'un affirme avoir vu ce cube :
Image.
Non pas une image, mais bien ce cube. Il l'a vu, l'a tenu en main, l'a tourné, etc.

Alors, il est possible à un bricoleur de le fabriquer sans jouer sur des illusions d'optique. Il faut avoir les bons morceaux de bois, les bons assemblages... mais très vite, on va s'apercevoir que malgré toute la bonne volonté, impossible de reproduire cette figure. Si un morceau de bois, passe derrière, il ne passe pas devant.

La conclusion est évidente. Nous n'avons pas les bons éléments ou nous ne pouvons pas les obtenir.

Il en va de même pour les fantômes. Soit nous obtenons des particules qui permettent de reproduire un fantôme, soit nous ne les avons pas. Et ici, clairement, nous ne les avons pas.

Donc les fantômes ne peuvent pas exister, pas plus que le "cube impossible".

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Octobre 25, 2018 18:20 
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Et si les fantômes n'étaient que des hallucinations, des visions, des projections de l'esprit. Réels donc pour celui qui les voit invisibles pour les autres.

_________________
Le doute est le commencement de la sagesse (Aristote)


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Octobre 26, 2018 00:53 
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Inscription: Dim Mars 06, 2016 14:45
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Arkayn a écrit:
Ou alors, il faut vulgariser.


Mais ce n'est pas ce que tu viens de faire avec le cube, moi j'appelle ça une fausse analogie... ^^

En tout cas, si les particules fantomatiques (si elles existent) sont de masse inférieure à 30 TeV, il semble pour l'instant impossible au LHC de pouvoir les détecter. Corrigez-moi si j'ai loupé un épisode.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Dim Novembre 04, 2018 17:08 
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hyaloïde a écrit:
Mais ce n'est pas ce que tu viens de faire avec le cube, moi j'appelle ça une fausse analogie... ^^


Tu as tout à fait raison. L'analogie en tant que tel n'est pas un argument.
Si l'analogie est fonctionnelle pour ce qui est de la créativité, elle n'a pas valeur de démonstration, et doit être démontrée comme valide pour pouvoir être utilisée en tant qu'argument.

Citation:
En tout cas, si les particules fantomatiques (si elles existent) sont de masse inférieure à 30 TeV, il semble pour l'instant impossible au LHC de pouvoir les détecter. Corrigez-moi si j'ai loupé un épisode.


Le LHC fait des collision à 14 TeV dans le centre de masse.
Donc, tu peux techniquement produire toute particules de masses inférieur à cette valeur étant couplée aux particules du modèle standard par l'interaction EM, Forte, ou faible.
Un fantôme, si tu le voies/l'entend doit au moins faire de l'interaction EM (même de façon indirecte).

Maintenant, les fantômes, si on admets le folklore, existent de façon quasi-stable (puisqu'ils arrivent à exister durant un laps de temps significatif).
Dès lors, ils faudrait que leur constituants soit eux aussi quasi-stable, et puisse donc être produit dans la nature (là où on les observe prétendument).
Et un truc qui serait produit de façon cohérente dans la nature, ça fait belle lurette que l'on aurait du les voire.

Parce que, supposons que les fantômes sont fait de particules de 50 TeV ... ok cool, mais du coups ils n’existent pas à l'état naturelle (en tout cas pas de façon cohérente). Et donc, ça ne peut pas expliquer la croyance populaire.

Bref, si les particules de fantômes ça existent et que l'on peut interagir avec, on aurait déjà du les voir. Toute particule que l'on trouvera à plus haute masse ne sera pas un bon candidat.

GG.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 05, 2018 16:26 
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Merci pour ces explications supplémentaires bien que j'aie pas tout saisi...

Et par exemple, pourquoi le photon (masse nulle - interaction EM) ne serait-il pas un bon candidat, lui, pour composer (en compagnie d'autres sortes de particules, peut-être) certains types de fantômes du folklore (ceux qui ont soit disant été observés avec les yeux) ?


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 05, 2018 17:17 
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Bah, si tu veux que tes fantôme soit fait de photons, il te reste à expliquer via quelle interaction ils sont courbés et sont capable de former un ensemble cohérent.
Tu vas devoir ajouter une interaction inconnues à ce jour ... sauf que on devrait l'observer si elle existait, hors on ne l'observe pas :( .


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 05, 2018 18:16 
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GuiGuiTarGz a écrit:
il te reste à expliquer via quelle interaction ils sont courbés et sont capable de former un ensemble cohérent.

Un ensemble cohérent, c'est à dire ? Une forme qui semble avoir des traits humains par exemple ?


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 05, 2018 18:25 
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Une forme tout court.
Si les fantômes sont fait de photons, c'est quoi le truc en plus qui fait d'un groupe de photons un fantôme ?


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 05, 2018 19:42 
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GuiGuiTarGz a écrit:
Une forme tout court.
Ok, j'aime bien l'idée de sortir un peu du folklore.
Un peu comme le suggérait Muskar, le phénomène pourrait être mal interprété par le cerveau et donner lieu à des hallucinations/paréidolies/mauvaises interprétations.
Le même phénomène pouvant être interprété à diverses sauces (fantômes, esprits, soucoupes volantes, extraterrestres) suivant les observateurs.

GuiGuiTarGz a écrit:
Si les fantômes sont fait de photons, c'est quoi le truc en plus qui fait d'un groupe de photons un fantôme ?
Chaipas ! J'imagine que les photons ne font pas vraiment partie intégrante du fantôme et que le "truc" qui les génère est un truc naturel peut être pas encore détectable par les outils actuels.
Si la/les particule(s) du "truc", fait/font une masse de 15 TeV ou moins, pourquoi ça fonctionnerait pas ?


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 05, 2018 22:27 
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hyaloïde a écrit:
J'imagine que les photons ne font pas vraiment partie intégrante du fantôme et que le "truc" qui les génère est un truc naturel peut être pas encore détectable par les outils actuels.


Si tes yeux (où le corps humains en général) peuvent détecter le truc, l'outillage moderne n'aurait aucun mal. Ça fait un moment que nos sens sont obsolètes pour expérimenter la réalité :) .

Citation:
Si la/les particule(s) du "truc", fait/font une masse de 15 TeV ou moins, pourquoi ça fonctionnerait pas ?


Bah, puisque couplé au modèle standard (puisque nous interagirions avec) elles devraient apparaitre dans les accélérateurs ... hors on ne voit que du modèle standard (du coup pas de fantômes).

GG.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mar Novembre 06, 2018 21:08 
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Inscription: Mar Février 21, 2006 22:40
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Bonsoir..... perso, je ne crois en rien de particulier, cependant je ne comprend pas pourquoi ces expériences tendraient à prouver qu'il n'existe pas de "fantômes"....... plutôt que "nous n'avons rien détecter qui puisse montrer que des "fantômes" se baladent au CERN.... ce qui serait un peu plus prudent...
De plus, n'est-il pas un peu étrange de vouloir prouver l’existence ou la non-existence de quelque chose qui n'a pas de définition ?... à quoi devrait ressembler un "fantôme" ? serait-il composer de matière ? si oui laquelle ? si non quoi d'autre ?
Je ne comprend a vrai dire même pas pourquoi un scientifique se soit engager à lâcher un mot là dessus alors que les objectifs du CERN ne sont probablement pas orientés à faire ce d'hypothèse...... :roll:


Dernière édition par bibi50 le Mar Novembre 06, 2018 21:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mar Novembre 06, 2018 21:19 
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Inscription: Dim Octobre 01, 2017 16:28
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bibi50 a écrit:
Bonsoir..... perso, je ne crois en rien de particulier, cependant je ne comprend pas pourquoi ces expériences tendraient à prouver qu'il n'existe pas de "fantômes"....... plutôt que "nous n'avons rien détecter qui puisse montrer que des "fantômes" se baladent au CERN.... ce qui serait un peu plus prudent...


Le problème c'est que ils sont fait de quoi vos fantômes ?
Vous avez 0 interactions et 0 particules disponibles pour les expliquer.
Donc vos fantômes sont composés de "rien" (en tout cas rien qui ne peut interagir avec l'humain), de fait il ne peuvent pas agir sur le réel :).

Ce dont il est question ce n'est pas d'observer les fantômes au CERN, mais de voir si il y a des particules/interactions qui peuvent prétendre à expliquer le phénomène "fantôme" ... il y en a 0, cette croyance est donc invalidé.
C'est aussi simple que ça :) .

Citation:
Je ne comprend a vrai dire même pas pourquoi un scientifique se soit engager à lâcher un mot là dessus alors que les objectifs du CERN ne sont probablement pas orientés à faire ce d'hypothèse......


Juste parce qu'il énonce un truc que l'on sait depuis fort longtemps. Que la mythologie qui entoure les fantômes c'est de la foutaise.
Mais comme je le disais, chercher à en convaincre la population, c'est comme pisser dans un violon.

Que voulez vous, certains continuerons de prétendre que le ciel est vert, même si quand on le regarde il est bleu ;).


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