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 Sujet du message: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 15:37 
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France 5 a rediffusé le documentaire sur les expériences de Benveniste et Montagnier sur la mémoire de l'eau.

A voir en replay
On a retrouvé la mémoire de l'eau !

Je ne suis toujours pas convaincu par l'expérimentation de Montagnier même si la piste des rayonnements électromagnétique est intéressante et pourrait expliquer comment marche l'homéopathie.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 17:08 
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C'est de la foutaise, il n'y a pas de mémoire de l'eau, et comme déjà dit l'homéopathie est à la limite de l'escroquerie quand c'est présenté comme étant des medicaments...

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 17:26 
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Je ne suis pas du tout convaincu non plus par cette "mémoire de l'eau" qui n'agit que lorsque l'on en a besoin.

Soit la mémoire est réelle et dans ce cas, elle recueille toutes les urines depuis le début de la préhistoire et toutes les particules chimiques que nous rejetons dans l'eau par ce processus ou tout autre, et en ce cas, nous sommes gavés de particules en tous genres, soit elle n'agit que dans un médicament homéopathique mais en ce cas, il faut m'expliquer comment se déclenche le processus, le rayonnement magnétique étant présent absolument partout, ce qui donnerait un effet permanent à toutes les particules homéopathiques.
Une analyse intéressante de l'expérience, même si la conclusion, selon moi et des contributeurs du site est trop complaisante :
http://www.ouvertures.net/luc-montagnie ... moire-eau/

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 18:34 
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Oui mais tu oublies la succussion.

Citation:
en homéopathie, la succussion est l'étape consistant à secouer énergiquement une solution diluée. L'ensemble dilution plus succussion est appelé dynamisation qui donnerait son efficacité à la préparation homéopathique. Seules les préparations liquides subissent la succussion, les remèdes homéopathiques solides tel que les granules étant préparés par imprégnation de solution homéopathique.

Source Wikipedia.

Cette dynamisation par succussion est également employée dans l'expérience de Montagnier.

Mais il n'est pas expliqué dans le documentaire comment cette dynamisation participe à la mémorisation du signal électromagnétique dans les particules d'eau.

Ce qui ne m'a surtout pas convaincu c'est la façon d'enregistrer le signal comme s'il s'agissait d'un vulgaire son. Lequel signal est ensuite visualisable dans Audacity avant d'être numérisé. Puis à la réception chez le labo Italien le fichier est transformé en signal analogique avant d'être lu dans un lecteur WAV. Ce n'est pas crédible du tout.

J'aurai bien voulu savoir également dans quel bande de fréquence se situe le champ électromagnétique.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 18:50 
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Lamart a écrit:
C'est de la foutaise, il n'y a pas de mémoire de l'eau, et comme déjà dit l'homéopathie est à la limite de l'escroquerie quand c'est présenté comme étant des medicaments...


J'ai lu qu'aux Etats-Unis l'homéopathie est sur la sellette :
Homéopathie - Efficacité remise en cause aux États-Unis

Il font la gueule chez Boiron :?

En même temps si ça marche par l'effet placébo mieux vaut ça que des médicaments qui comportent plein d'effets secondaires.

J'ai quand même une interrogation concernant les bébés et les animaux. Ils ne peuvent être sensibles à l'effet placébo.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 18:51 
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L'un des derniers commentaires parle de 5 mhz, mais je ne suis pas sûr que cela s'applique à l'expérience de Montagnier.
muskar a écrit:
Oui mais tu oublies la succussion.
Entre la pluie, les torrents, les cascades et autres, je pense que l'eau est pas mal secouée dans son parcours.

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Décembre 23, 2016 19:14 
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5 MHz non ce n'est pas possible c'est la bande des 60 mètres utilisée par les radios amateurs.

Dans le documentaire on fait référence à la dualité onde-particule donc certainement très très très hautes fréquences.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2016 11:49 
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muskar a écrit:
J'ai quand même une interrogation concernant les bébés et les animaux. Ils ne peuvent être sensibles à l'effet placébo.


Le problème dans ce cas précis, c'est l'absence de statistiques fiables dans le domaine de la médecine vétérinaire. Ce n'est pourtant pas faute de s'être intéressés à la question, mais les travaux expérimentaux qui ont pu être menés sur ces dernières années n'ont rien révélés de concluant. Ce même constat affecte aussi le domaine de la pédiatrie, on manque cruellement de données en matière d'essais cliniques, ce qui permet difficilement une interprétation correcte des résultats.

Indépendamment de cela, je rejoins le commentaire d'Arkayn. Pour que la mémoire de l'eau soit effective, il faudrait dans l'idéal que les molécules puissent se conserver sur la durée, sans être altérées par les contaminants qui s'ajoutent en quantité importante à chaque nouvelle dilution...

Méthodologiquement, les justifications théoriques de Monsieur Benvéniste ont été très critiquées à l'époque. On lui avait notamment reproché d'avoir exercé une certaine pression auprès du comité de lecture pour appuyer sa publication. Il y a eu quelques soupçons de fraude également, ce qui a nécessité l'intervention d'un comité d'enquête rompu à l'exercice de l'expérimentation. Concrètement le bilan de cette enquête n'a jamais plaidé en faveur du Dr Benvéniste.

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2016 12:01 
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Linele a écrit:
Méthodologiquement, les justifications théoriques de Monsieur Benvéniste ont été très critiquées à l'époque. On lui avait notamment reproché d'avoir exercé une certaine pression auprès du comité de lecture pour appuyer sa publication. Il y a eu quelques soupçons de fraude également, ce qui a nécessité l'intervention d'un comité d'enquête rompu à l'exercice de l'expérimentation. Concrètement le bilan de cette enquête n'a jamais plaidé en faveur du Dr Benvéniste.


Exact mais à l'inverse, il est dit dans le documentaire que le protocole du comité d'enquête était modifié à chaque fois qu'un résultat était positif jusqu'à obtenir au final un résultat négatif. Le comité n'était pas neutre puisque les scientifiques et les laboratoires pharmaceutiques cherchaient à prouver ce qui les arrangeaient, à savoir des résultats négatifs.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2016 12:56 
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Boiron a fait exactement la même chose en sens inverse, pour continuer à vendre du sucre à prix d'or...

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Sam Décembre 24, 2016 13:58 
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muskar a écrit:
Le comité n'était pas neutre puisque les scientifiques et les laboratoires pharmaceutiques cherchaient à prouver ce qui les arrangeaient, à savoir des résultats négatifs.


La question d'un parti pris arbitraire peut paraître représentative dans le cas de l'enquête qui a suivi les travaux de Benvėniste. Le souci, c'est que d'autres spécialistes indépendants ayant étudié la question en sont arrivés aux mêmes conclusions. En l'état actuel, la science moléculaire est incapable de trouver une correspondance entre une information transmise sans la présence de la molécule adaptée.

Ce même parti pris est difficilement applicable dans le cas de certains laboratoires qui ont d'emblėe defendu la théorie de Benvéniste, avant de lui claquer la porte au nez lorsque les choses ont commencé à tourner en eau de boudin...

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mar Janvier 17, 2017 23:22 
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Je dois avouer qu'étant plutôt cartésien et ayant travaillé pendant dix ans dans l'industrie pharmaceutique à vendre des "vrais" médicaments, je suis plus que perplexe et dubitatif sur homéopathie qui selon moi ne repose que sur l'effet placebo.

Autant vous dire que je n'y crois pas MAIS pourtant l'homéopathie reste à mon sujet le meilleur traitement pour mes petits "bobos" (rhume, ecchymoses, allergies ...).

Par exemple, je suis un gros fumeur :evil: et en cas d'angine ou laryngite, seule l'homéopathie me soulage.

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 09:15 
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Le plus étonnant est que cela puisse fonctionner sur quelqu'un qui a conscience que ce n'est que de l'effet placebo...
Ma femme (une convaincue :mrgreen: ) m'en donne de temps en temps, je n'ai jamais relevé d'effet pour ma part, et je sais que l'effet placebo est un phénomène réel/prouvé.
Cela ne doit pas fonctionner sur tout le monde... :(

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 10:18 
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SansIPfixe a écrit:
Autant vous dire que je n'y crois pas MAIS pourtant l'homéopathie reste à mon sujet le meilleur traitement pour mes petits "bobos" (rhume, ecchymoses, allergies ...).

Par exemple, je suis un gros fumeur :evil: et en cas d'angine ou laryngite, seule l'homéopathie me soulage.


Quelle est ton explication ?


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 10:55 
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L'effet placebo a peut être à voir avec notre inconscient...peut être que l'inconscient de SansIP ne sait pas (ou ne veut pas savoir) que l'effet placebo existe, et se croit réellement soigné par ces petites billes de sucre...

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 10:59 
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Je pense comme toi.

Consciemment il ne croit pas à l'homéopathie parce qu'il sait qu'il n'y a plus aucune trace de la molécule dans son médicament, mais inconsciemment il veut y croire ce qui déclenche l'effet placebo.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 11:45 
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Je précise juste que mon hypothèse est totalement gratuite, je n'y connais rien en psy...

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 12:15 
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De toute façon je ne vois que 2 hypothèses :

Soit l'homéopathie marche réellement sans qu'on ait encore trouvé et démontré par quel moyen physique.

Soit ça marche par effet placebo qu'il soit conscient ou inconscient.

Par contre, ce qui m'interroge c'est de savoir pourquoi ça marche chez certains et pas chez d'autres ? Est-ce que nous sommes plus ou mois sensible à l'effet placebo ?


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 13:22 
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C'est peut-être dut au fait que si l'on y croit vraiment pas, cela ne marche pas ?
Et puis, l'effet placebo n'est pas la panacée non plus, comme il n'y a pas de principe actif, cela ne soigne rien et comme il ne suffit pas d'y croire très fort pour que cela marche pour la plupart des pathologies, il n'y a pas d'effets escomptés.
Je j'ai déjà dit, mais si un medecin me propose de l'homéopathie, je le traite direct de charlatan. :twisted:

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Janvier 18, 2017 14:14 
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Normalement cela ne devrait pas arriver, généralement il y a indiqué "homéopathe" sur leur plaque.

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Ven Janvier 20, 2017 18:58 
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SansIPfixe a écrit:
Autant vous dire que je n'y crois pas MAIS pourtant l'homéopathie reste à mon sujet le meilleur traitement pour mes petits "bobos" (rhume, ecchymoses, allergies ...).


Idem, quoique mon expérience personnelle se limite à la prise d'homéopathie pour soulager les maux de coeur en voiture (les voyages scolaires de l'époque pouvaient devenir un vrai cauchemar sans mon comprimé miracle...).

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mar Janvier 24, 2017 11:46 
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Hier soir, courbatures, frissons, mal de tête. Peut être les premiers symptômes de la grippe.

Ma femme me dit de prendre une dose d'Oscillococcinum, ce que je fais avant d'aller me coucher.

Ce matin plus aucun symptômes.

Soit les granules ont fait effet.
Soit l'effet placébo à fait effet.
Soit même sans rien prendre mon organisme à pris le dessus.
Soit ce n'était pas la grippe.

Impossible de savoir :?:


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mar Janvier 24, 2017 12:58 
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Dans tout les cas ce n'est pas la proposition 1.
Il est impossible que du foie de canard pourri et cela même s'il y en avait encore dans les granules de sucre puisse avoir un quelconque effet curatif...

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Février 22, 2017 00:14 
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muskar a écrit:
Hier soir, courbatures, frissons, mal de tête. Peut être les premiers symptômes de la grippe.

Ma femme me dit de prendre une dose d'Oscillococcinum, ce que je fais avant d'aller me coucher.

Ce matin plus aucun symptômes.

Soit les granules ont fait effet.
Soit l'effet placébo à fait effet.
Soit même sans rien prendre mon organisme à pris le dessus.
Soit ce n'était pas la grippe.

Impossible de savoir :?:


Impossible... ? ça fait quand même un bail qu'il est certain que ces petites billes de vents n'ont aucun autre effet que celui de remplir les poches de Boiron.

Citation:
'Oscillococcinum est une préparation dite homéopathique, propriété des laboratoires Boiron, commercialisée comme médicament pour la prévention et le traitement des « états grippaux ». Il est préparé à partir d'autolysat de foies et de cœurs de canards de Barbarie. Les études cliniques pratiquées à ce jour, randomisées en double aveugle avec comparaison à un placebo, ont pu établir sans équivoque l'inefficacité de cette préparation ou de ses équivalents. Les prescripteurs de cette préparation homéopathique n'expliquent pas son mode d'action, ni le lien avec les organes de canards utilisés pour sa préparation.


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Février 22, 2017 10:31 
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ryuho a écrit:
muskar a écrit:

Soit les granules ont fait effet.
Soit l'effet placébo à fait effet.
Soit même sans rien prendre mon organisme à pris le dessus.
Soit ce n'était pas la grippe.

Impossible de savoir :?:


Impossible... ? ça fait quand même un bail qu'il est certain que ces petites billes de vents n'ont aucun autre effet que celui de remplir les poches de Boiron.


Tu ne réponds que partiellement à la question.

Si on élimine l'option 1 pour les raisons qu'on connaît, entre les 3 options suivantes laquelle est la bonne ?

Autre exemple. Il y a quelques jours j'avais mal au crâne et je décide de prendre un comprimé de Paracétamol. Je le détache de la plaquette et je suis dérangé au moment de l'avaler. Je le met de coté. Plus tard dans la matinée mon de tête est passé et je redécouvre mon comprimé posé sur la table.

Mon mal de tête est-il passé parce que j'étais persuadé d'avoir pris le comprimé (effet placebo) où est-il passé tout seul. Ça voudrait dire que dans certains cas (mal de tête, début de grippe, ...) on pourrait se passer de prendre des médicaments et que notre organisme fini par prendre le dessus :?:


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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Février 22, 2017 11:30 
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muskar a écrit:
Ça voudrait dire que dans certains cas (mal de tête, début de grippe, ...) on pourrait se passer de prendre des médicaments et que notre organisme fini par prendre le dessus :?:


Je me permet de corriger : Dans la plupart des cas notre organisme prend le dessus et se répare tout seul. A l'échelle de l'existence de l'espèce humaine, la médecine est vraiment toute récente, la nature ne l'a pas attendu pour nous donner les ressources génétiques nécessaires (bon évidemment il reste des maladies où la médecine surpasse ce que peut faire notre corps, cancers, chirurgie lourde etc...).

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 Sujet du message: Re: Mémoire de l'eau
MessagePosté: Mer Février 22, 2017 12:48 
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Dans Que Choisir, n° 552 de novembre 2016, il y avait un article très intéressant sur les médicaments contre les maux de l'hiver : Rhume, état grippal, toux sèche, toux grasse, maux de gorge.

Sur 41 médicaments seuls 3 se révèlent à la fois utiles et inoffensifs : les solutions de lavage pour le nez. Sur les 38 autres, peu ou pas du tout utiles, 15 peuvent être dangereux et 8 à prendre avec précautions.

Pour l'oscillococcinum : efficacité non prouvée, pas dangereux. Ce médicament n'a montré qu'un effet placebo.


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