Théorie (récente ?) dans l'histoire de l'univers, le big bang n'existerait pas, mais serait un big bounce.

Un extrait:


La suite en cliquand là

C'est "très" vieux, comme théorie. Depuis longtemps, nos astronomes se sont demandé si l'univers était en expansion infinie. Ils en ont conclu que au delà d'une certaine quantité de matière, l'univers se recontracterait sur lui-même. Ce serait le Big Crunch. Dans le cas contraire, l'univers serait en expansion infinie mais finirait glacé (je résume) les étoiles s'éteignant les unes après les autres et se transformant en fer.

Mais puisqu'il y a eu Big Bang, ils ont pensé que s'il y a Big Crunch, celui-ci ne serait qu'une situation intermédiaire et que l'univers rebondirait en un Big Bounce.

Une autre théorie veut que l'univers boucle sur lui-même. En cas de Big Crunch, le temps "repartirait en arrière" et notre très très lointain futur redeviendrait l'instant 0 du Big Bang. Un éternel recommencement, en somme.

Comment ça pourrait être possible ? ce qui a été détruit (ressources etc... de la terre) ne pourraient pas se reconstruire si ? là j'ai du mal à saisir.
Perso pour moi toutes ces théories ça reste totalement abstrait, puisqu'en fin de compte ce ne sont que des théories mais je n'arrive même pas à me les imaginer. Pourtant j'ai l'esprit très ouvert, mais je ne comprend pas comment on peu étudier, imaginer et penser des choses qu'on ne peu pas toucher, qu'on ne peu pas mesurer.

En fait, ce serait plutôt comme une boucle. Comme si le temps, tournant en rond finissait pas se rattraper lui-même.

On a déjà évoqué le phénomène en parlant de la vitesse de la lumière. On pense que si on parvenait à l'atteindre, on serait "figés". Plus on approcherait de la vitesse de la lumière et plus le temps ralentirait. Une fois cette vitesse dépassée, ce qui n'est théoriquement pas possible, on repartirait en arrière.

Remarquez, c'est peut-être la le secret de la machine à voyager dans le temps. Il faut aller plus vite que la lumière.

Zor is glub !

La boîte de Pandore étant ouverte, je surgis.

Qu'est ce que précisément la vitesse dont Arkayn parle ?
Je ne parle pas de c, la vitesse de la lumière, mais de la vitesse v d'un mobile quelconque par rapport à une observateur stationnaire quelconque, c'est à dire la vitesse v apparaissant dans le facteur de Lorentz
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_Lorentz

La réponse à cette question n'est pas aussi triviale qu'elle n'y paraît si on s'intéresse à ce à quoi elle correspond physiquement.
Par définition, la vitesse instantanée v est un intervalle infinitésimal de distance sur un intervalle infinitésimal de temps.
Ce qui commence bien, c'est que la vitesse est par définition une convention puisque dire que ma vitesse instantanée est de telle sorte que je parcourerait 100 km en une heure est strictement équivalente à la formulation suivante : ma vitesse instantanée est de telle sorte qu'il me faudrait une heure pour parcourir 100 km.

Déjà tout loi dynamique doit pouvoir s'exprimer selon les deux formulations.

En plus la relativité implique l'introduction, dans la vitesse, du temps du référentiel noté \delta t et défini dans wiki comme étant la différence de temps mesurée par les horloges des DEUX observateurs du référentiel fixe ( ce que j'appelle observateurs stationnaire).

D'où mon sujet posté sur un coup de gueule :
http://forums.futura-sciences.com/physi ... tesse.html

Car je me suis fait l'apôtre de la vitesse propre : La vitesse propre quesaco?
c'est la vitesse à laquelle défile le paysage à savoir : si les deux observateurs stationnaires déroule un ruban mètre entre eux deux. L'observateur mobile mesure avec son horloge de bord un intervalle de durée propre ( noté \Delta \tau dans les liens wiki suivants:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temps_propre
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_Lorentz ( que j'avais déjà mis)

la vitesse propre que je vais noter Vo est un intervalle de distance mesuré dans le référentiel fixe (ruban mètre étendu par les deux observateurs) divisé par l'intervalle de durée affichée par l'horloge de l'observateur MOBILE pour parcourir cette distance ( la vitesse à laquelle le paysage défile pour l'observateur mobile).

Et là surprise : Vo est égale au produite de la vitesse v ( dite coordonnée) multipliée par le facteur de Lorentz ( que je vais noter Y ) Vo = Y.v et, cette vitesse propre devient supérieure à la vitesse de la lumière pour une vitesse v supérieur à la vitesse de la lumière divisé par racine de 2. ???

Et en relativité générale qu'est ce que ça donne, hum?
Comme je peux étendre une corde stationnaire dans un champ de gravitation et que je peux calculer une durée propre de chute libre, je sais donc calculer la vitesse propre correspondante. Comme je suis gentil je vais vous épargner les formules correspondantes.

Je vais juste vous dire que la vitesse propre depuis un point stationnaire en bordure du trou noir (horizon de Schwarzschild ) est égale à la vitesse de la lumière ( comme la vitesse de chute libre du mobile pour un observateur stationnaire situé en bordure du trou noir) et le point où la vitesse propre devient supérieur à la vitesse de la lumière est égale à la coordonnée r ( distance par rapport au centre du trou noir TN pour un observteur stationnaire situé à l'infini du TN) tend vers 2 fois le rayon du TN pour une chute libre depuis l'infini.

Cette vitesse propre ne fait bizarement pas consensus puisque je j'ai eu droit à vitesse ultra propre = Y².v
Pourtant la vitesse à laquelle le paysage défile m'apparaît comme un paramètre très physique???
On peut s'interroger sur l'interprétation physique à donner à la vitesse propre et quel enseignement tirer du calcul du point où cette vitesse devient supérieure à la vitesse de la lumière.

Cordialement,
Zefram

Bonsoir,
Je voulais rebondir aussi sur ce que disait Arkayn à propos de la machine à remonter le temps.

Notre conception naturelle de l'espace-temps héritée de Newton 3 dimension d'espace et une dimension du temps a été remplacée par la vision en quatre dimension de l'espace-temps d'Einstein.

Cependant, s'il est possble de voyager plus vite que la lumière (au sens de la relativité cela implique d'avoir une vitesse coordonnée v supérieure à la vitesse de la lumière c) cela implique nécessairement que nous puissions passer du subespace l'univers où les particules évoluent à une vitesse infraluminique à l'hyperespace où les particules évoluent à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Dans ce cas, cela reviendrait à dire que nous évoluons nous meme dans un univers hexadimensionnel ( 6 dimensions 3 d'espace et 3 de temps ) car ce qui serait pour nous les 3 dimensions d'espace et les 3 dimensions de temps dans le subsespace deviendraient les 3 dimensions du temps et les trois dimensions d'espace dans l'hyperespace et réciproquement.

(Voir l'article Space and Time page 37 à 42) et plus spécifiquement la page 42

Zor is glub!
Zefram

Zefram, je me demande à quelle vitesse tu as rédigé ton article tes commentaires... ?

Zefram, PFRN n'est toujours pas un forum pour expérimenter tes théories sur la vitesse de la lumière. Non seulement très peu de membres arrivent à suivre tes théories (largement réfutées sur Futura Science) mais elles n'apportent rien au sujet.

Tu parles peut etre de l'intervalle de temps nécessaire pour moi pour rédiger un message?

Comme chaque message que je rédige est pour ainsi dire unique puisque je n'utilise que très peu le copier coller et que j'essaye d'argumenter, cela me prend un certain temps.

Cordialement,
Zefram

Bonsoir,

Déjà pour commencer, je n'expérimente pas mes théories du PFRN, je le fais sur Futura et eéventuellement j'en parle ensuite sur PFRN.

Secondo mes thories ne sont pas réfutées mais j'ai un détracteur ( et d'autres qui le suivent) pas de bol pour lui, il y a quelques pointures qui sont arrivées récemment et qui défendent un autre modèle ( celui de la métrique de Gullstrang et Painlevé) . Par ailleurs je peux qualifier mon détracteur de meilleur ennemi / ami.

Pour ce qui est de la vitesse propre ce n'est pas une notion inconnue en relativité, mon détracteur semble vouloir bannir ce concept du language de la relativité et son avis sur le sujet n'engage que lui.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Quadrivitesse

Il y a aussi d'autre tel que Jean Hladick qui dans sont excellent livre "Introduction à la relativité restreinte" dit la chose suivante à son propre dit :

"Bien que la notion de la vitesse ordinaire v ( vitesse coordonnée) soit plus intuitive, celle de la vitesse propre u ( que j'ai noté Vo) se révèle infiniment plu naturelle pour la généralisation de la vitesse dans l'espace-temps à quatre dimensions ainsi que nous allons le voir. "

Comme je l'ai bien ( après relecture ) expliqué dans mon précédent message, je suis a peu près certain que tu ignorais la petite nuance entre vitesse propre et la vitesse usuelle dites coordonnée.

Pourtant et j'en répète la définition la vitesse propre est la vitesse de défilement du paysage. Par exemple, si vous connaissez la longueur séparant chaque traverse d'un rail et qu'en tant que passager du train, vous vous amusez à compter le nombre de traverse défilant sous votre nez en une minute. Vous obtiendrez la vitesse propre du train : la longueur de rail parcourue par le train pendant une minute de temps propre.

Je pense etre super clair dans mon expliquation meme pour des novices ( le concept de dilatation du temps est quand meme présent dans la culture populaire).

Etienne Klein disait dans un de ses cours en parlant de la relativité est que son problème est d'avoir due est établie avec les mots et les concepts de la dynamique de Newton et qu'il faut dont trouver de nouveaux termes pour la théorie de la relativité. La vitesse propre ou célérité est de ceux-ci et j'en viens meme à me demander si le concept de vitesse coordonnée n'est pas obsolète because vitesse propre devenant supraluminique pour v divisé par racine de 2

par exemple pour une vitesse v = 0,8c la vitesse propre est de 4c/3
et pour une vitesse v = 0,6c la vitesse propre est de 3c/4

Le role de la vitesse propre me parait largement minoré en relativité, je n'ai fait qu'en trouver le pendant en RG.

Pour en revenir au Big Bounce, qui est un concept comme un autre, il n'y a pas de temps qui fait une boucle mais plutot le principe que l'univers est un trou noir d'un autre univers.

Zor is Glub
Zefram

Et je te repose la question : quel est l'intérêt pour le forum (et pour toi) de développer ici tes théories ? On t'a accordé un sujet pour le faire, non ?

Merci donc de ne pas polluer les questions simples des membres par des développement qui n'ont pas leur place ici.

Perso j'y comprend pas grand chose mais ça reste je trouve fascinant de lire tout ça. Et pour la défense de Zefram, à force de vous lire, j'ai changé sur paranormal.fr.

Qui sait, à force de le lire, ce langage pourrait me devenir familier ? Il y a bien sûr le site futura sciences pour ça...

Question simple qui n'appelle pas forcément une réponse simple qui ne soit pas erronée malheureusement
Ici je ne développe pas mes théories, j'essaye juste de partager partiellement mon maigre savoir autour de concept abordables par des novices.

Je ne dirais donc pas qu'en relatvité une orbite est décrité par un mouvement dans l'espace-temps en forme de ressort et qu'une boucle spatio-temporelle au sens de la relativité pour une orbite est la jonction des deux extrémités du ressort, et que si tu considères la longueur de ton ressort comme la durée de vie de ton univers, Du point de vue spatio-temporel l'instant terminal de ton univers correspond à l'instant initiale de l'univers qui suit. En conséquence, il n'y a pas besoin que l'univers remonte le temp pour enchainer les boucles spatio-temporelles. Un peu hard à apréhender comme concept non?

Shintracteur, si tu veux des points d'explications n'hésite pas, je me targue d'etre pédagogue.

Cordialement,
Zefram

Justement ! Pourquoi ne pas t'en tenir à ces notions simples et partir sur des formules pointues qui ne font pas avancer la compréhension du sujet ? Une approximation vaut mille fois mieux parfois que des explications nébuleuses.
Là, je dirais que nos avis divergent très largement.

Bonsoir,
Les théories qui sont abordées ne peuvent souffrir d'approximation sans induire d'erreur. il faut savoir que la métrique de Schwarzschild qui est le noyau pour étudier les trous noir puisque cette métrique décrit des trou noirs sans rotation et sans charge, décrit un univers statique, infini et éternel, vide avec une sphère de masse M engendrant un champ de gravitation sphérique.

Hors cette métrique est au coeur du problème soulevé par le concept de singularité qui est remis en cause dans l'arrticle. Et, ce qu'on peut dire, est que cette métrique ne décrit pas la réalité. Hors, il existe d'autre métriques comme celle de Gullstrang et Painlevé qui décrivent d'autres modèles d'univers en accord avec la Reltativité Générale.

J'espère que dans l'avenir on saura enfin définitivement à quoi nous en tenir.

Cordialement,
Zefram

T'as pas de peau, c'est limote si j'arrive à caser une phrase, je suis malade comme un chien, là je vais me faire mal au crâne je pense... :/

Je trouve également les démonstrations de Zefram intéressantes mais j'approuve que pour les gens ayant une faible culture scientifique comme moi c'est dur de s'y retrouver. Peut être un développement "pour les nuls" et un autre plus complet et juste?

[Citation inutile supprimée par la modération !]

C'est ce que je vais assayer de faire dans Calculs et Hypothèses.
Voir mon dernier mess.

Pour en revenir au sujet, j'arrive à peu près à me représenter ce que peut etre un univers en expansion; dans l'article, ils parle de phase de contraction et j'avoue que je dois m'y prendre à deux fois pour visualiser ce genre de phase, je me demande comment ce genre de phase se décrierait avec la métrique FLRW ( celle de référence pour décrire l'univers )
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t ... son-Walker
Cordialement,
Zefram

Merci Zefram Cochrane!

J'essaie de comprendre... j'aurais une petite question, j'espère que vous aurez un peu de temps à m'accorder!
Vous dites, je cite:

Ce la veut dire que pour v > sqrt(2)*c alors v0 > c.
En revanche cela voudrait dire que la lumière possèderait une célérité propre c0 > c.
Mais d'après le facteur de Lorentz c0 =+infini.
D'où la conaissance "la vitesse de la lumière est impossible a atteindre" qui se traduirait par v0 < c0.

Ai-je bien compris?
Merci bien!

PS: j'essaie de mettre en équation un mouvement de rotation... pas si facile de remettre en cause ses acquis gravés dans le marbre!!!

Je m'en voudrais de ne pas le faire.
Je me permets de répondre sur ce fil puisque la question a été posée sur ce fil.

Une petite correction c'est pour v> c/sqrt{2} que Vo devient suprérieur à c.

Mais prenons un cas concret celui des muons atmosphériques.
Ces muons sont générés dans la haute atmosphère par le rayonnement cosmique.

On sait que la durée de vie au repos du muon est de 2,2 microsecondes, au mieux, il ne devraientt pouvoir parcourir que 660 mètres. Pourtant on arrive à la détecter au niveau de la mer. Pourquoi?
Parce que leur vitesse est de l'ordre de 0,995 c , d'où un facteur de Lorentz Y=10, ce qui revient à dire que le temps s'écoule 10 fois moins vite pour le muon que pour l'observateur terrestre.

Et quand il s'écoule 2,2 microsecondes pour l'observateur-muon, il s'écoule 22 microsecondes pour l'observateur terrestre. Le muon a donc parcouru pour l'observateur terrestre 2,2E-06s * 0,995c soit environ 6,6 kilomètres ce qui explique que des muons engendrés à une altitude de 6,6 km puissent etre détectés à la surface de la Terre.

Je peux très bien imaginer ériger un pylone de 6,6km et étendre un ruban mètre en partant de la base ou du sommet. Des observateurs situés au sommet et à la base du pylonne liront tout deux la meme hauteur 6,6 km , il s'agit donc la d'une hauteur propre ; détail important car la hauteur coordonnée du pylone ( plus compliqué à apréhender comme concept) n'est qu'APPROXIMATIVEMENT la meme pour l'observateur situé au sommet et à la base du pylonne.

Donc l'observateur-muon descendant le pylonne lira sur le ruban-mètre qu'il a parcouru la distance de 6,6km en 2,2 microseconde soit la vitesse propre honorable de 9,95c

Pour un photon, sa vitesse propre est infinie ( le temps ne s'écoule pas pour le photon).

Pour le mouvement en rotation je veux bien en discuter sur mon fil perso. T'as qu'a me dire ce que tu as déjà fait.

Cordialement,
Zefram