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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Dim Février 10, 2008 18:37 
Je pense que ce qu'Iridium veut dire, c'est qu'il vaut mieux parfois se méfier de "l'argument d'autorité" qui consiste à dire que si Untel est éminent ou grand dans son domaine, il a forcément raison. En réalité, son statut ne le mettra pas à l'abri d'une erreur. Voilà pourquoi il vaut mieux s'interroger sur le pourquoi de ses propos (c'est-à-dire ses arguments, et ses motivations lorsque ses arguments sont inadéquats).


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Dim Février 10, 2008 18:52 
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Pas faux ...

Quand on sait que la meteo n'arrive pas à prevoir le temps qu'il fera à la fin de la semaine de manière fiable, on se demande comment il pourrait le faire pour la centaine d'année à venir :?

Pourtant c'est pas faute de scientifiques, ni faute de moyen ...

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Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Dim Février 10, 2008 21:38 
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En l'occurrence, ce n'est pas une simple prévision météo pour savoir s'il va y avoir des nuages (dans le sens naturel du terme) ou non demain.
Il s'agit d'une constatation de changements climatiques sur les 20 dernières années à cause de l'activité humaine et une prévision de ce qu'il pourrait se passer en continuant sur la même voie...

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Nobu ~ Samouraï du Sommeil


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Dim Février 10, 2008 22:45 
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Citation:
Grand : Qui est le plus élevé dans la hiérarchie - qui a plus d’importance que les autres.

Éminent : Qui est d’ordre supérieur en ce qui concerne le mérite, la condition. Un éminent scientifique. Notre éminent collègue, collaborateur. Remarquable, admirable. Il remplit une fonction éminente dans l’organisme.

Traduction : Un scientifique éminent parmi les plus grands = Le scientifique supérieur parmi les plus grands dans un domaine.

Mauvaise traduction. Et ça ne me dit pas de qui tu parlais.
Citation:
Maintenant, si on veut chicaner sur un mot ou deux, on n'en sortira jamais et on s'écarte du problème fondamental.

et quel est pour toi le problème fondamental avec ce documentaire?
- que le documentaire soit dépassé?
- que le résultat alarmiste se base, encore et toujours, sur un modèle?
- que l'on continue à faire de corrélations des causalités?
- que le niveau de compréhension scientifique des aérosols soit au mieux moyen à bas?
- que le docu ne cherche à apporter aucune preuve tangible, mais seulement des "il se pourrait que.."?
- que ce n'est ni la première ni la dernière fois que l'on cherche à nous alarmer sur un nouveau sujet lorsque le précédent s'essouffle?
- etc
A moins que tu aies vraiment tout accepté de ce documentaire comme parole d'évangile? j'espère que ce n'est pas le clin d'œil au Sahel qui t'as fait tomber une larme en même temps que ton esprit critique? voilà un début qui devrait te rassurer il y en a d'autres avec les mêmes conclusion si tu cherches un peu (et pas seulement au Sahel).

Si tu aimes les alarmistes en voilà un autre:
http://ibdeditorial.com/IBDArticles.aspx?id=287279412587175#
Donc on a le choix entre
- un alarmisme sans base scientifique solide qui essaye difficilement d'expliquer 30 ans de climats en se basant sur des corrélations et des modèles informatiques et qui ne fonctionne plus depuis près de 10 ans sans amener des excuses après coup (prédiction du passé)
- un alarmisme avec des bases scientifiques plus solides que le précédent qui explique des centaines de milliers d'années de climat en se basant sur des corrélations; qui marche encore et qui avait prédit (donc avant que ça arrive) la stagnation puis la baisse des températures aux alentours de 2010.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Lun Février 11, 2008 10:32 
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Je me moque des arguments massue mitraillés à tour de bras, par des individus qui démentent avec des soi-disant preuves à l'appui, que l'assombrissement global et le réchauffement climatique sont des inventions alarmistes.

Sans aller loin, je constate autour de moi, simplement en observant la nature et les animaux, notamment les oiseaux, que certaines espèces autrefois très abondante, comme les moineaux par exemple, se sont raréfiées à un point plus qu'inquiétant.

Mais une fois encore, certains diront que ce sont des inventions d'écologistes alarmistes.

Il est évident que ce genre de sujet gêne les détracteurs inconditionnels de la pollution, qui refusent d'ouvrir les yeux et traitent toutes les personnes qui essayent d'informer, d'alarmistes, de distributeurs de nouvelles obsolètes, voire de conspirateurs.

Mes opinions sont prises et arrêtées, je suis persuadé des dégradations irréversibles, en progression constante, de la pollution engendrée par les activités humaines sur le climat de la planète. Vu l'attitude minimaliste des conséquences à venir de la part de certains scientifiques, des gouvernements, de l'insouciance totale de la majorité des citoyens lambda, je suis convaincu que nous courons vers un cataclysme majeur global à brève échéance.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Lun Février 11, 2008 12:48 
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Citation:
Je me moque des arguments massue mitraillés à tour de bras, par des individus qui démentent avec des soi-disant preuves à l'appui,que l'assombrissement global et le réchauffement climatique sont des inventions alarmistes.

Je ne dément justement pas que ce soient des inventions alarmiste, je dis que ça en est :mrgreen:
Blague à part, ce ne sont pas des inventions, ces deux choses existent (on pourrait discuter la part naturelle et la part anthropique), seules leurs présentations au grand public sont alarmistes.
Citation:
Sans aller loin, je constate autour de moi, simplement en observant la nature et les animaux, notamment les oiseaux, que certaines espèces autrefois très abondante, comme les moineaux par exemple, se sont raréfiées à un point plus qu'inquiétant.

en quoi celà prouve-t-il un réchauffement climatique dû à la part anthropique des GHG?
Un exemple, tu dois savoir que la disparition des haies dans les champs conduit à un désastre écologique (moins d'endroits pour nicher => moins d'oiseaux; plus de protection des terrains contre les vents ni les ruissellements => appauvrissement et degradations des terrains, d'autant plus dans les régions à colline).
La pollution des eaux, de l'air et des terres par des substances chimiques nocives pour la santé n'est certainement pas étrangère à ces disparitions.
La disparition des habitats naturels et la pollutions de ceux qui restent, ce sont de vrais problèmes, à mon avis.
Que l'homme soit le fautif, sans aucun doute possible. Que le CO2 rejeté par l'homme soit le fautif, j'en doute de plus en plus au fur et à mesure de mes lectures de publications. Au contraire, le CO2 est bénéfique à la nature.
Citation:
Mes opinions sont prises et arrêtées, je suis persuadé des dégradations irréversibles, en progression constante, de la pollution engendrée par les activités humaines sur le climat de la planète.

Tu amalgames pollution et CO2.
Ensuite que l'homme détruise sa planète à grande vitesse à cause de la pollution, je te suis à 100%.
Que l'homme modifie le climat de la planète dans les proportions racontés dans des documentaires d'Al Gore ou celui sur l'assombrissement global, c'est faux dans le "pseudo-consensus" actuel, même le GIEC revient au fur et à mesure des rapport à des valeurs revues constamment à la baisse.
Que l'homme modifie notablement le climat global de la planète et que le CO2 soit le problème, il y a plus que matière à en douter.
Citation:
Vu l'attitude minimaliste des conséquences à venir de la part de certains scientifiques, des gouvernements, de l'insouciance totale de la majorité des citoyens lambda, je suis convaincu que nous courons vers un cataclysme majeur global à brève échéance.

Pour moi aussi, justement parce que des accords comme Kyoto n'adressent pas les bons problèmes si on veut prendre soin de la planète. Il nous fait nous dire "si on rejette moins de CO2, tout va aller mieux, ouf". Le réveil risque d'être difficile (continuer à polluer terre et mers; remplacer le CO2 (par équivalence, c'est à dire quelque chose du genre: voilà, j'ai planté mes ZZ hectares de forêt ce qui me fait un puits de CO2 de XX tonnes, je peux donc balancer Y tonnes de grosses merdes dans l'atmosphère car j'ai compensé l'effet de serre induit par ces grosses merdes par mon puits à CO2) par des molécules ayant théoriquement moins d'impact sur le bilan radiatif de la Terre, mais plus nocives pour la santé; etc.)

Se focaliser sur un faux problème n'est pas une bonne chose si on veut éviter un cataclysme majeur...

Que penses-tu par exemple des solutions de stockage du CO2?


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Lun Février 11, 2008 14:48 
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En ce qui concerne les solutions de stockage du dioxyde de carbone (CO2), franchement, je ne vois pas ça d'un bon oeil, ça ne fait que reporter le problème au lieu de le résoudre définitivement, même en partie.

Citation:
Bon nombre d'éléments des techniques de piégeage et de stockage du dioxyde de carbone sont déjà au point, qui permettent de piéger ce gaz, de l'acheminer dans des canalisations et de l'injecter dans des formations géologiques dans le cadre de plusieurs applications. Trois projets de ce type sont déjà opérationnels en Algérie, au Canada et dans la mer du Nord, au large de la côte norvégienne. Le piégeage du CO2 produit par les grandes centrales électriques devra faire l'objet de nouvelles démonstrations dans les années voire les décennies à venir. Quant aux autres applications envisageables, telles que le stockage du CO2 dans l'océan ou sa fixation dans des carbonates stables, elles en sont encore au stade expérimental. Lien


Citation:
Bon nombre d'éléments des techniques de piégeage et de stockage du dioxyde de carbone sont déjà au point, qui permettent de piéger ce gaz, de l'acheminer dans des canalisations et de l'injecter dans des formations géologiques dans le cadre de plusieurs applications. Trois projets de ce type sont déjà opérationnels en Algérie, au Canada et dans la mer du Nord, au large de la côte norvégienne. Le piégeage du CO2 produit par les grandes centrales électriques devra faire l'objet de nouvelles démonstrations dans les années voire les décennies à venir. Quant aux autres applications envisageables, telles que le stockage du CO2 dans l'océan ou sa fixation dans des carbonates stables, elles en sont encore au stade expérimental. Lien


À la lecture de ces extraits de textes, je me pose des questions, stocker le CO2 pendant des décennies et ensuite ?

En toute logique, même si ça fait mal au portefeuille, ne vaut-il pas mieux résoudre efficacement et définitivement, le problème des rejets polluant dans l'atmosphère ?

Nous les citoyens lambda, sommes les victimes du système mis en place par nos dirigeants, les industriels, les producteurs et vendeurs de tous bords. Il ne s'agit pas ici de jouer le révolutionnaire de salon, mais il n'est pas difficile de constater que depuis le début du XXe siècle, les individus sont formatés et programmés pour consommer sans se poser de question.

Il me semble me souvenir de lectures rapportant, que déjà dans le début des années 1950, aux États-Unis, certains scientifiques, avaient commencé à mettre en garde la communauté contre les effets néfastes des rejets dans l'atmosphère et l'accroissement du parc automobile. Bien évidemment, personne n'a prêté l'oreille à ces trouble-fêtes.

Une constatation s'impose, plus on parle de pollution, plus on pousse les gens à consommer, voitures, équipements ménagers, voyages en avions plusieurs fois par an, etc.

C'est à croire que l'humanité est frappée d'une frénésie morbide et fatale, qui la conduit tout droit à la catastrophe.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Lun Février 11, 2008 16:44 
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Bien que d'une part malheureusement je ne suis pas de ceux qui croient à l'origine humaine et donc CO2 du réchauffement actuel, mais de plus je vois mal vu le prix que ça couterait comment la plupart des pays dits en phase de développement pourraient se le permettre.
Quand on voit le cimetière de sous-marins soviétiques nucléaires ou la mer d'Arral on comprend que bien de belles idées des écologistes qui semblent vivre sur une planète idéale sans crise politique ou économique sont tout simplement illusoires.
Il faut s'y faire, notre civillisation va mourir....


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 00:26 
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Ce n'est même pas d'un mauvais oeil que je vois le stockage de CO2, je le trouve complètement illogique en réponse au réchauffement climatique.
Je ne savait pas qu'il y avait déjà des projets opérationnels, cela ne fait que confirmer la courte vue des décisions prises.
Voilà le rapport de l'IPCC sur le sujet:
http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf
et un résumé http://essperans.fr/blog/wp-content/themes/default/Stockage-CO2/PCS-CO2.htm

On peut y voir 3 approches principales: si le CO2 est vraiment le problème que l'on nous décrit:
- Stockage sous terre: comme cela, si le CO2 s'échappe dans des dizaines d'années quand les lieux de stockage auront été oubliés, au lieu de l'avoir petit à petit dans l'atmosphère, on l'aura bien plus rapidement, voir en une fois. Pire que l'oubli d'un lieu de stockage de déchets nucléaires qui ne contaminerait que la zone alentour. Parce que le vrai problème que l'on peut comprendre derrière l'alarmisme du réchauffement, ce n'est pas la hausse des températures en elle-même, c'est le fait que cette hausse soit rapide car la Nature n'aurait pas la possibilité de s'adapter. Il est plus grave de passer de 5 à 15 degrés en 250 ans que de 15 à 25 en 500 ans.

- Stockage dans les océans: on nous rabâche de plus en plus souvent (et ça commence seulement, à mon avis c'est le prochain "alarmisme") que la diminution de pH des océans va détruire toute vie sous marine.

- Transformation chimique (calcaire) et utilisation industrielle: trop cher économiquement et énergétiquement et production de CO2 en plus ce qui limite d'autant plus son intérêt.

=> seule la 3e approche pourrait être viable après larges améliorations et optimisation. Les deux premières vont, dans leur principe même, tout simplement à l'encontre même de ce qu'on cherche à combattre: on nous dit "il ne faut pas rejetter de CO2 dans l'atmosphère car cela fait augmenter les températures trop rapidement et acidifie les océans; pour solutionner tout ça, on acidifie les océans et on prend le risque de le rejeter encore plus rapidement dans l'atmosphère dans le futur."
jusqu'à ce que tu me dises qu'il y avait déjà des projets opérationnels, je pensais que c'était des idées étudiées ("on étudie toutes les possibilités") mais surement pas prises au sérieux. Hé bien non, je m'étais trompé.
Alors on peut dire que les risques sont étudiés, que le CO2 s'échappera "très probablement très lentement des gisements souterrains", que l'injection dans les océans ne se fait pas en surface et que donc il faudra longtemps pour que ça remonte mais comme la plupart sont basés sur des modèles, vu ma confiance limitée dans les modèles, d'autant plus quand ça touche à des domaines que l'on ne connait ni ne comprend dans leur ensemble, et vu en revanche ma totale confiance en la loi de Murphy... la solution me parait trop propre pour être honnête...


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 02:07 
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Il est possible que nous allions tout droit vers de graves problèmes, mais chaque problème a sa solution. Je reste donc optimiste, pour le moment les problèmes ne sont que partiels... Et ne faisant pas partie des élites politiques, économiques ou scientifiques ma marge de pouvoir face aux événements est très restreinte, bref, je fais ce que je peux à mon niveau.

Je ne sais pas si il faut vraiment s'attendre à des pertes massives dans un avenir proche ou éloigné, certains affirment que oui, d'autres prétendent que non. Au final on ne s'accorde même pas sur la nature du problème, c'est dire si on est loin de le résoudre. :mrgreen:

Tout ça pour dire qu'à mon avis problème ou pas on s'en relèvera... La seule chose qui commence à lasser, c'est que depuis la nuit des temps l'Homme doit se brûler pour comprendre que c'est chaud...

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 12:23 
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Je ne sais pas si on va s'en relever, personnellement j'émets les plus grands doutes à un optimisme démesuré, voire irréaliste.

Je pense que l'humanité va, dans ce XXIe siècle, traverser une crise mondiale extrêmement dangereuse pour son avenir. Notre manière désinvolte de vivre, comme si nous ne faisions pas partie de la planète, alors que nos existences sont intimement liées au biotope terrestre. Fait que nous nous sommes trop éloigné de la nature, nous avons oublié le respect, la symbiose indispensable qui doit exister entre les êtres vivants sur la planète et l'environnement.

L'homme se sent tellement supérieur aux autres espèces vivantes, par ses réalisations grandioses et sa technologie outrancière, qui engendre la pollution de son support vital. Qu'il en oublie qu'il est lui-même issu de cette planète qu'il bafoue et exploite sans vergogne. Il est obnubilé par l'appât du gain et obsédé par son nombrilisme démesuré, il oublie que son attitude irresponsable spolie l'avenir de ses propres enfants, en tuant la nature, il tue ses propres descendants et par là, l'humanité future.

En fait, nous sommes nous-mêmes, déjà les victimes de nos ancêtres, qui par leurs inventions et réalisations insouciantes de l'environnement, nous ont menés aux problèmes que nous connaissons actuellement.

Depuis l'expansion industrielle du XXe siècle, nos arrières arrière grands-parents, nos arrière-grands-parents, nos grands-parents, nos parents eux-mêmes, nous ont inculqué leur façon de vivre, sans se soucier des conséquences à venir. Nous pourrions logiquement dire que ce n'est pas de notre faute, du moins la responsabilité totale ne nous incombe pas et c'est vrai.

Cependant, actuellement, nos sciences ayant réalisés des grands progrès et bien qu'elles sont encore lacunaires dans de nombreux domaines, nous nous sommes rendus compte et pressentons que nous courons au désastre si nous ne changeons pas notre façon de vivre.

Nous devons assumer et surtout modifier le lourd héritage des résidus, que nous ont légués nos prédécesseurs, afin d'essayer de soulager et sauver la planète, pour que nos descendants aient une chance de vivre sur une planète où l'on se sent bien et non sur un Monde cataclysmique où chaque jour est une lutte âpre pour s'arracher un peu de vie précaire.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 13:22 
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A voir ce soir :
mardi 12 févr. à 21:00 sur Arte

La température grimpe
Allemagne, 2007
50 min
INEDITDix-huit ans après le premier rapport sur le climat de l'ONU, un bilan des menaces qui pèsent sur la planète et des idées pour réduire la facture environnementale.
Réalisateur
Matthias Heeder, Milka Pavlicevic


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 14:07 
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Citation:
Le premier rapport sur le climat de l'ONU a été publié en 1990. Des experts expliquaient qu'il était urgent d'agir. Aujourd'hui, où en est-on ? De l'île de Tuvalu dans le Pacifique qui risque de disparaître à celle de Svalbard en Norvège qui perdra ses ours polaires à cause de la fonte des glaciers, de la région sahélienne de Ferlo, au Sénégal, où le désert progresse à la mégalopole chinoise de Tchoung King privée d'eau, les atteintes à l'environnement continuent de se multiplier. Les pays industrialisés États-Unis en tête – ont une grande part de responsabilité, mais les grandes nations émergentes, notamment l'Inde et la Chine, ne sont pas en reste

bouh ben c'est déjà mal baré, je sens qu'on va mettre tous les maux, même les plus imaginaires comme la disparitions des ours polaires, sur le dos du réchauffement induit par les GHG humains.
D'ailleurs ça me fait penser, c'est pas un classique de l'Homme d'avoir constamment UN bouc émissaire responsable de TOUS les problèmes? :roll:


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 21:14 
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Y a un truc sur arte là, au sujet des bouleversements climatiques...

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mar Février 12, 2008 21:55 
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ntendu dans l'émission sur Arte :

Comme d'habitude d'abord aucune preuve de la cause humaine du réchauffement planétaire.
L'affaire est réglée en une phrase. Mais :

Chaque année les incendies des mines de charbon en Chine, que personne ne peut stopper, dégagent autant de CO2 que tous les vehicules d'un pays comme l'Allemagne.

La Chine prevoit plus de 300 aeroports et un milliard de vehicules roulants.

20 % des gaz a effets de serre sont dégagés par la déforestation qui a lieu au Bresil pour produire les bio-éthanols !


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 01:17 
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Mes commentaires:
images d'intro: rien à voir avec le RC/CO2 (réchauffement climatique dû au CO2) mais au développement inconsidéré de l'homme
Intro de la jolie madame...
"les scientifiques parlent d'une seule voie" faux et archi faux...
Intro du docu
un premier de la classe allemand nous affirme que
- la physique est connue: faux dans son ensemble
- le premier rapport du GIEC est en substance le même que le 4e: si on fait abstraction de la crosse de hockey alors.
Tout au long du docu, les seules preuves quand il y en a sont... roulement de tambours... des modèles... youpi!
Documentaire en 3 parties:
- 1ere partie: exemple flagrant de lavage de cerveau: on alterne un commentaire d'un "expert" qui se résume à "le CO2 c'est de la m**de, on va tous mourir car les températures vont monter" et ceci sans preuve bien sûr, avec des mini-sujets catastrophes avec seuleemnt des commentaires du genre "l'air est polluer, ça va pas, on se sent mal, je n'ai jamais vu ça depuis que je suis là (sous entendu pendant les 300 millions d'années précédentes rien n'a changé)" sans montrer quel est le lien avec le réchauffement induit par le CO2 (normal, il n'y a pas de lien, exemples: a) Fuvala: en grosse partie sûrement dû à l'homme http://www.springerlink.com/content/33426j8j35gw2518/ mais rien ne prouve que ce soit dû au réchauffement climatique (de grands El Nino ces dernières décénnies, ça dilate l'océan) b) les ours du Spitzberg "je n'ai jamais vu ça depuis 7 ans" dixit Davy Crockett local!!! c'est un peu limite d'un point de vue géologique. Mais encore on ne parle pas du réchauffement climatique. En revanche on peut bien voir, comme d'hab, que les neiges sont couvertes de suies et autres poussières noires (albedo monte en flèche). Certainement l'homme, encore et toujours, mais le RC? rien à voir. c) allemagne: depuis juillet il fait froid, il pleut, etc... temps changeant.... sans bien sûr rien dire sur le RC.. il faut savoir que La Nina a commencer vers cette période d) la ville chinoise sur le Yang Tze dont j'ai oublié le nom, la plus grande ville du monde... une sécheresse terrible du Yang Tse... on parle de pollution, mais pas de RC... et n'oublierait-on pas les barrages récent sur le fleuve, et l'eau utilisée pour l'agriculture pompée du Fleuve? e) les mines de charbon en Chine: on parle encore de pollution qui pose des problèmes de santé, mais toujours rien sur le RC
Conclusion de Pachauri "...[l'homme entraine des] modifications des écosystèmes à cause des émissions de CO2."
Donc on récapitule: des experts nous disent "le CO2 ça craint" on nous montre "des désastres écologiques" sans rapport avec le RC/CO2 mais sans le dire, le spectateur conclue => ces désastres écologiques sont dus au RC/CO2.
J'appelle ces méthodes du lavage de cerveau. Que l'homme soit responsable de certains de ces desastres oui (pas pour la Nina...) mais pas le RC/CO2.

- deuxième partie: les biocarburants: la bonne surprise du documentaire: finalement ça crée plus de problèmes que ça ne résout les soit disant problèmes. Si ça commence à passer dans le grand public, c'est bien.

- troisième partie: la tragédie de Bali: le grand méchant goliath américain terrassé par le petit David de Papouasie. Déplorable... aucune argumentation, de la mise en scène.

Bref, à part la deuxième partie, rien de nouveau, voir pire vu qu'on présente aucun argument scientifiques. On affirme que tout est connu et que tous les scientifiques sont d'accord, ensuite on joue sur le montage et l'alternance des sujets à un rythme rapide et on laisse faire le subconscient. Si le RC/CO2 était vrai, ce genre de docu n'aide vraiment pas à y croire. Je pencherais presque pour en fait un docu sceptique: on utilise au début et à la fin une mise en scène grossière et caricaturale du problème RC/CO2, mais suivant apparemment la ligne du partie pour que ça passe plus facilement à la télé, pour faire passer le message sur les biocarburant et /ou faire passer les réchauffistes pour des débiles car utilisant des arguments pourris.

Un dernier point: je ne sais plus lequel a dit dans le docu: "nous avons besoin d'un nouvel ordre mondial [pour résoudre le problème du réchauffement]". Les complotistes peuvent s'en donner à coeur joie.

Débat de la fin:
je croyais qu'un débat impliquait une opposition d'idée.... sans commentaire.. à part Bertrand Barré qui a réussit à vendre son nucléaire :lol:

Voili voilou.... (oui j'ai laissé tomber les graisses dans le moteur y'avait des zombies plus intéressants ailleurs)


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 01:44 
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Il me semble, toutefois, que la responsabilité partielle du CO2 dans le réchauffement climatique est incontestable. Même si une partie du phénomène trouve racine dans des processus "naturels" ça ne diminue en rien les risques considérables que font planer tous ces bouleversements.

Il serait alors sage de ne pas en rajouter une couche (CO2), ne serait-ce que pour se donner un peu de temps supplémentaire... Temps qui pourrait être mis à profit pour la recherche de solutions à l'après fonte des glaces.

Je n'ai pas suivi le fil de la conversation à 100%, mais il me parait saugrenu et vain de tenter de nier les effets néfastes de la pollution... (avis qui, bien sûr, n'engage que moi)

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 09:39 
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Et ils demandaient simplement un gouvernement mondial qui règle toutes les questions avec tous les pays. Oui oui oui, bien sûr, bien sûr...
Ils sont quand même étranges les allemands, c'est sur ça que moi je reste.
Ils coupaient la parole au français qui disait qu'aujourd'hui le nucleaire est une solution, mauvaise, mais la seule...


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 10:20 
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Gaël-David a écrit:
Il me semble, toutefois, que la responsabilité partielle du CO2 dans le réchauffement climatique est incontestable.

donne moi UN argument incontestable que le CO2 est une menace pour notre avenir. Une seul suffira.
Seuls des modèles ultra simplifié qui ne représentent aucunement la réalité, et prennent en compte au mieux ce que l'on sait à un instant t, disent que "cela pourrait représenter une menace si les hypothèses utilisées s'avèrent exactes."

Citation:
Même si une partie du phénomène trouve racine dans des processus "naturels" ça ne diminue en rien les risques considérables que font planer tous ces bouleversements.

la Lune en chute constante sur la Terre (modèle ultra simplifié du système terre-lune :wink: ) est une menace considérable. Et on est sûr que si on se prend la Lune sur le coin de la tête, on va difficilement s'en remettre, alors que des épisodes passés avec des taux de CO2 beaucoup plus élevés qu'actuellement, avec des températures plus élevées qu'actuellement, sont associés en général à une expansion énorme de la vie sur Terre.

Citation:
Il serait alors sage de ne pas en rajouter une couche (CO2), ne serait-ce que pour se donner un peu de temps supplémentaire... Temps qui pourrait être mis à profit pour la recherche de solutions à l'après fonte des glaces.

et pourquoi pas l'eau? c'est moins vendeur comme alarmisme (ne me donnez pas le classique "c'est un feedback, pas un forcing", je suis passé par là et ça ne tient pas)?

Citation:
Je n'ai pas suivi le fil de la conversation à 100%, mais il me parait saugrenu et vain de tenter de nier les effets néfastes de la pollution... (avis qui, bien sûr, n'engage que moi)

tout à fait d'accord, heureusement le CO2 n'est pas un polluant (du moins pas plus que l'eau ou l'oxygène). Ne mélange pas et ne te trompe pas de cible. La pollution a des effets néfastes, terribles et destructeurs.... pas le CO2.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 10:36 
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Wormwood a écrit:
Et ils demandaient simplement un gouvernement mondial qui règle toutes les questions avec tous les pays. Oui oui oui, bien sûr, bien sûr...
Ils sont quand même étranges les allemands, c'est sur ça que moi je reste.
Ils coupaient la parole au français qui disait qu'aujourd'hui le nucleaire est une solution, mauvaise, mais la seule...


Je couperais, moi aussi, volontiers la parole à qui prétendra de pareilles énormités... L'avancée (pour ne pas dire les percées) des technologies pour l'énergie douce et renouvelable (vous pouvez trouver deux ou trois bouquins sympas sur le développement durable en bibliothèque) sont parfaitement prometteuses et offrent la garantie de pouvoir bénéficier de tout le confort actuel avec des moyens non polluants. Panneaux solaires, éoliennes de bonne puissance, énergie hydrolique, voilà pour ne citer que les plus simples, dont la compréhension est à la portée de tous.

Le hic de ces technologies c'est qu'en plus de coûter très cher à mettre en place, génèrent moins de profit pour les entreprises et industries responsables de ce secteur (pétrole, énergie nucléaire, gaz, mazout, centrale à charbon, etc). De là je pense qu'il n'est pas si compliqué de voir que le nucléaire ne propose pas une alternative écologique, mais bien économique... Pas une solution, mais bien un autre problème.

Je sais pas vous, mais moi ça boit de me dire qu'on veut bien me pourrir la santé (et accessoirement celle de la planète sur laquelle je vis) à des fins économiques. Pour les adeptes du 4x4 gros suv diesel qui nient la dangerosité de la pollution et autres partisans de l'énergie atomique je conseille vivement de se renseigner davantage... Enjeux du développement urbain durable de Antonio Da Cunha, Jean-Philippe Leresche, Peter Knoepfel, Stéphane Nahrath ou Atlas mondial du développement durable de Anne-Marie Sacquet, offrent de très bonnes explications.

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 10:51 
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Iridium a écrit:
donne moi UN argument incontestable que le CO2 est une menace pour notre avenir. Une seul suffira.
Seuls des modèles ultra simplifié qui ne représentent aucunement la réalité, et prennent en compte au mieux ce que l'on sait à un instant t, disent que "cela pourrait représenter une menace si les hypothèses utilisées s'avèrent exactes."


Parce que le CO2 est un gaz à effet de serre quantitativement en excès, laissant la chaleur du soleil entrer mais ne la laissant pas ressortir... Si l'augmentation des température ne représente pas une menace imminente je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Citation:
la Lune en chute constante sur la Terre (modèle ultra simplifié du système terre-lune :wink: ) est une menace considérable. Et on est sûr que si on se prend la Lune sur le coin de la tête, on va difficilement s'en remettre, alors que des épisodes passés avec des taux de CO2 beaucoup plus élevés qu'actuellement, avec des températures plus élevées qu'actuellement, sont associés en général à une expansion énorme de la vie sur Terre.


Pourquoi répondre à un problème donné en soulevant un second problème qui, soit dit en passant, ne se rapproche en rien du premier

On verra avec l'augmentation du niveau de la mer si "l'expansion de la vie" répond à vos attentes. L'homme se mettra peut-être à vivre sous l'eau dans certains endroits...

Vous voudriez donc avoir la chance exceptionnelle de revivre un tel épisode, si je comprends bien? :mrgreen:

Citation:
et pourquoi pas l'eau? c'est moins vendeur comme alarmisme (ne me donnez pas le classique "c'est un feedback, pas un forcing", je suis passé par là et ça ne tient pas)?


Pourquoi s'éloigner encore du sujet? Faites vous partie de ces gens qui, accablés par plusieurs problèmes, font la politique de l'autruche (Y a trop alors on fait rien) préférant tourner la tête au lieu de les régler point par point? L'eau est un réel problème et à ce titre mérite qu'on lui accorde un sujet exclusif, je vous laisse créer le topique.

Citation:
tout à fait d'accord, heureusement le CO2 n'est pas un polluant (du moins pas plus que l'eau ou l'oxygène). Ne mélange pas et ne te trompe pas de cible. La pollution a des effets néfastes, terribles et destructeurs.... pas le CO2.


Je ne mélange rien du tout en soulignant que même non polluant l'excès de CO2 va devenir particulièrement désagréable à notre condition ici bas. Pas besoin d'avoir fini math-science, pour comprendre une évidence pareille.

Pour le reste, je vous renvois à mon post faisant mention de différentes sources littéraires.

Bonne journée. :wink:

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MessagePosté: Mer Février 13, 2008 13:18 
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Gaël-David a écrit:
Parce que le CO2 est un gaz à effet de serre quantitativement en excès,

"quantitativement en excès?" ça veut dire quoi, et par rapport à quoi?
Citation:
laissant la chaleur du soleil entrer mais ne la laissant pas ressortir...

le Soleil n'envoie aucune chaleur sur Terre, seulement des radiations.
L'importance de l'effet de serre par le CO2 est un argument hautement contestable et contesté.
Citation:
Si l'augmentation des température ne représente pas une menace imminente je ne sais pas ce qu'il vous faut.

autant que la chute de la Lune sur la Terre
Citation:
Pourquoi répondre à un problème donné en soulevant un second problème qui, soit dit en passant, ne se rapproche en rien du premier

pour montrer qu'en simplifiant à l'extrême un problème on peut en faire un problème catastrophique apparemment important et totalement prouvé par la science.
Citation:
Pourquoi s'éloigner encore du sujet? Faites vous partie de ces gens qui, accablés par plusieurs problèmes, font la politique de l'autruche (Y a trop alors on fait rien) préférant tourner la tête au lieu de les régler point par point? L'eau est un réel problème et à ce titre mérite qu'on lui accorde un sujet exclusif, je vous laisse créer le topique.

non, je ne parle pas du problème de l'accès à l'eau potable, mais de la considération de la vapeur d'eau atmosphérique comme un feedback et non comme un forcing sur le climat. Si tu ne comprends pas cette phrase, c'est que tu n'as aucune connaissance scientifique du problème du réchauffement climatique anthropique en dehors des lieux communs des médias.
Si c'est le cas et que tu veux en savoir plus, dis le moi et je développe.
Si ce n'est pas le cas, débâtons de cette distinction.
Citation:
Je ne mélange rien du tout en soulignant que même non polluant l'excès de CO2 va devenir particulièrement désagréable à notre condition ici bas.

Aucun argument scientifique pour ça.
Se focaliser sur le CO2 en tant que responsable de tous les maux et à mon avis bien plus dangereux, et c'est ce que j'essaye de faire comprendre au plus de personnes possible, personnes qui en général n'ont que l'alarmisme médiatique pour s'informer (n'étant pas un activiste par nature, c'est ma seule petite pierre que j'essaye de poser à l'édifice de l'information grand public).
J'ai déjà donné cet exemple avant, je fais donc juste un copié collé:
Citation:
Pour moi aussi, justement parce que des accords comme Kyoto n'adressent pas les bons problèmes si on veut prendre soin de la planète. Il nous fait nous dire "si on rejette moins de CO2, tout va aller mieux, ouf". Le réveil risque d'être difficile (continuer à polluer terre et mers; remplacer le CO2 (par équivalence, c'est à dire quelque chose du genre: voilà, j'ai planté mes ZZ hectares de forêt ce qui me fait un puits de CO2 de XX tonnes, je peux donc balancer Y tonnes de grosses merdes dans l'atmosphère car j'ai compensé l'effet de serre induit par ces grosses merdes par mon puits à CO2) par des molécules ayant théoriquement moins d'impact sur le bilan radiatif de la Terre, mais plus nocives pour la santé; etc.)

Se focaliser sur un faux problème n'est pas une bonne chose si on veut éviter un cataclysme majeur...


Citation:
Pas besoin d'avoir fini math-science, pour comprendre une évidence pareille.

j'ai fini math-science et plus encore, et ce n'est pas une évidence pour moi.

Citation:
Pour le reste, je vous renvois à mon post faisant mention de différentes sources littéraires.

si cela se rapporte au post précédent avec les références de livres, cela est absolument sans valeur aucune scientifiquement.
Lire les différents rapports (assessement et technique...) du GIEC, accessibles gratuitement online serait un bon début, pour au moins savoir de quoi on parle.
http://www.ipcc.ch/ipccreports/index.htm
Ensuite aller voir là, et en profiter tant que c'est accessible gratuitement (ne pas hésiter à télécharger pour y revenir dans quelques mois si besoin est), pour se rendre compte que le problème est plus complexe qu'on le pense et qu'on en sait bien moins que ce qu'on essaye d'affirmer
http://www.nature.com/nature/supplements/collections/yearofplanetearth/
(j'ai conscience qu'une personne n'ayant jamais travaillé dans l'académique ait du mal à décoder les sous-entendu (le jargon scientifique en quelque sorte), mais il y a beaucoup de choses intéressantes).
Une fois que la théorie officielle sera plus claire dans ton esprit, on pourra commencer à discuter plus précisément des points qui posent problème, publications scientifiques à l'appui.
Citation:
Bonne journée. :wink:

de même :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 13:33 
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Je vous mets en vrac ici les autres explications du réchauffement de la planète non prises en compte par le GIEC sans qu'on sache trop pourquoi mais mises en évidence par des chercheurs sérieux :

Changement minime de la quantité de chaleur envoyée par le soleil
Variation dans la dissolution du CO2 dans les océans
Dégazage différent des océans
Degazage possible de la planète Terre
Jeux des hydrates de carbones
Variation dans la quantité de rayons cosmiques qui génèrent en général des condensations de vapeur dans la haute atmosphère.
Jeux des volcans
Et bien d'autres.

Je suis sûr que c'est une surprise pour vous que ces facteurs soient en général tout simplement des facteurs 10 plus importants que la quantité dégagée par les humains sur Terre ?

Mais c'est politiquement pas intéressant.
La seule chose dont on est sûrs est que la planète se réchauffe, que c'est déjà arrivé par le passé quand les humains n'étaient pas encore là, que cela arrivera encore.....En temps géologiques.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 13:45 
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Iridium a écrit:
"quantitativement en excès?" ça veut dire quoi, et par rapport à quoi?


En excès par rapport à la quantité que l'on aurait par les simples processus naturels (donc causes indépendantes de l'activité humaine)

Citation:
le Soleil n'envoie aucune chaleur sur Terre, seulement des radiations.
L'importance de l'effet de serre par le CO2 est un argument hautement contestable et contesté.


Et les radiations envoyées se traduisent par? De la chaleur?!

Citation:
autant que la chute de la Lune sur la Terre


Pour ma part, le débat sur les problèmes astronomiques s'arrête ici.

Citation:
pour montrer qu'en simplifiant à l'extrême un problème on peut en faire un problème catastrophique apparemment important et totalement prouvé par la science.


Ce problème, quand bien même vulgarisé, est un réel problème au dénouement potentiellement catastrophique et en partie accepté par la science (pas celle de tous visiblement).

Citation:
non, je ne parle pas du problème de l'accès à l'eau potable, mais de la considération de la vapeur d'eau atmosphérique comme un feedback et non comme un forcing sur le climat. Si tu ne comprends pas cette phrase, c'est que tu n'as aucune connaissance scientifique du problème du réchauffement climatique anthropique en dehors des lieux communs des médias.
Si c'est le cas et que tu veux en savoir plus, dis le moi et je développe.
Si ce n'est pas le cas, débâtons de cette distinction.


Je serais vraiment curieux d'en apprendre davantage à ce sujet, développe donc.

Citation:
Aucun argument scientifique pour ça.
Se focaliser sur le CO2 en tant que responsable de tous les maux et à mon avis bien plus dangereux, et c'est ce que j'essaye de faire comprendre au plus de personnes possible, personnes qui en général n'ont que l'alarmisme médiatique pour s'informer (n'étant pas un activiste par nature, c'est ma seule petite pierre que j'essaye de poser à l'édifice de l'information grand public).
J'ai déjà donné cet exemple avant, je fais donc juste un copié collé:


1. Je ne prends pas le CO2 pour la cause de tous les maux, je souligne simplement le danger qu'il représente.
2. Il n'y a pas besoin de plus d'arguments que ça pour souligner ce danger (déjà vulgarisé à mort), que pour démontrer que se ramasser un truc en pleine poire (comme ce qu'il va sans doutes arriver) c'est douloureux. (maintenant, si tu as besoin d'arguments pour comprendre ça, je vais t'en trouver)

Citation:
Pour moi aussi, justement parce que des accords comme Kyoto n'adressent pas les bons problèmes si on veut prendre soin de la planète. Il nous fait nous dire "si on rejette moins de CO2, tout va aller mieux, ouf". Le réveil risque d'être difficile (continuer à polluer terre et mers; remplacer le CO2 (par équivalence, c'est à dire quelque chose du genre: voilà, j'ai planté mes ZZ hectares de forêt ce qui me fait un puits de CO2 de XX tonnes, je peux donc balancer Y tonnes de grosses merdes dans l'atmosphère car j'ai compensé l'effet de serre induit par ces grosses merdes par mon puits à CO2) par des molécules ayant théoriquement moins d'impact sur le bilan radiatif de la Terre, mais plus nocives pour la santé; etc.)

Se focaliser sur un faux problème n'est pas une bonne chose si on veut éviter un cataclysme majeur...


On trouvera toujours des gens pour se croire au dessus de démonstrations élémentaires et pour mettre en tort le dictionnaire, je commence à m'y habituer.

Citation:
j'ai fini math-science et plus encore, et ce n'est pas une évidence pour moi.


L'excès de CO2 résultant des activités humaines (pour ne citer que le problème du CO2 afin de rester en contexte) me parait pourtant flagrant au niveau des chiffres... Une remise en question s'imposerait-elle?

Citation:
si cela se rapporte au post précédent avec les références de livres, cela est absolument sans valeur aucune scientifiquement.
Lire les différents rapports (assessement et technique...) du GIEC, accessibles gratuitement online serait un bon début, pour au moins savoir de quoi on parle.
http://www.ipcc.ch/ipccreports/index.htm
Ensuite aller voir là, et en profiter tant que c'est accessible gratuitement (ne pas hésiter à télécharger pour y revenir dans quelques mois si besoin est), pour se rendre compte que le problème est plus complexe qu'on le pense et qu'on en sait bien moins que ce qu'on essaye d'affirmer
http://www.nature.com/nature/supplements/collections/yearofplanetearth/
(j'ai conscience qu'une personne n'ayant jamais travaillé dans l'académique ait du mal à décoder les sous-entendu (le jargon scientifique en quelque sorte), mais il y a beaucoup de choses intéressantes).
Une fois que la théorie officielle sera plus claire dans ton esprit, on pourra commencer à discuter plus précisément des points qui posent problème, publications scientifiques à l'appui.


Merci pour ces liens sans doute passionnant, je m'y colle immédiatement.

Citation:

de même :mrgreen:


Merci :wink:

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 23:37 
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Wormwood a écrit:
Je vous mets en vrac ici les autres explications du réchauffement de la planète non prises en compte par le GIEC sans qu'on sache trop pourquoi mais mises en évidence par des chercheurs sérieux :

Changement minime de la quantité de chaleur envoyée par le soleil
Variation dans la dissolution du CO2 dans les océans
Dégazage différent des océans
Degazage possible de la planète Terre
Jeux des hydrates de carbones
Variation dans la quantité de rayons cosmiques qui génèrent en général des condensations de vapeur dans la haute atmosphère.
Jeux des volcans
Et bien d'autres.

Je suis sûr que c'est une surprise pour vous que ces facteurs soient en général tout simplement des facteurs 10 plus importants que la quantité dégagée par les humains sur Terre ?

Mais c'est politiquement pas intéressant.
La seule chose dont on est sûrs est que la planète se réchauffe, que c'est déjà arrivé par le passé quand les humains n'étaient pas encore là, que cela arrivera encore.....En temps géologiques.


Les réchauffements dont tu parles ont eu -et auront- un impact considérable pour les différentes formes de vie présentes sur terre. Je trouve donc logique, et nécessaire, de poser une réflexion quant à la préparation à adopter face à ces bouleversements.


P.S: (Le réchauffement climatique est largement (donc pas exclusivement) attribué à un effet de serre additionnel, dû aux rejets de gaz à effet de serre et principalement les émissions de CO2, à cause des activités humaines. Les experts du GIEC ont confirmé le 2 février 2007 que la probabilité que le réchauffement climatique soit dû à l'activité humaine est supérieure à 90%. Leurs conclusions sont tirées des résultats d'expériences avec des modèles numériques.) Au passage... 8)

Mais vous allez sûrement me dire que l'équipe en charge du dossier n'est qu'un ramassis d'enclumes triées ça et là...

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Mer Février 13, 2008 23:55 
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Ce que je raconte là est ce que j'ai compris du problème, il peut y avoir des erreurs. Malheureusement, lorsque j'ai eu l'occasion de poser des questions précises à des climato, il n'ont pas pu/su/voulu me répondre de manière satisfaisante. Si tu trouves des info/réponses précises à mes interrogations/info, je suis intéressé.

Je vais séparer ma réponse en deux posts: le premier qui présente la version IPCC, puis après tes commentaires je te présenterais les points d'ombre.

Un forcing est un abus de langage. On parle en fait de forçage radiatif induit par un quelque chose. Le quelque chose est appelé plus rapidement "forcing".
Un forcing radiatif est la variation d'irradiance (la quantité de radiations qui sortent moins celles qui entrent) au niveau de la tropopause après retour à l'équilibre radiatif de la température de la stratosphere.
Il y a deux type de forcing radiatif: celui qui correspond à l'influence du processus X depuis le début de l'ère industriel jusqu'à maintenant (1.7 W.m^-2 pour le CO2) et le forcing radiatif correspond à un doublement de la quantité de CO2 (equivalent) dans l'atmosphère. On relie le forçace radiatif RF (W.m^-2) à la variation de la température globale de surface DeltaTs à travers la sensitivité Lambda qui prend en compte les feedbacks: DeltaTs = Lambda.RF. C'est ainsi que l'on obtient la sensibilité d'un modèle climatique.
Ainsi le problème du CO2/Gaz é effet de serre (GHG) ne vient pas de lui particulièrement mais de la sensitivité (donc des feedbacks), que l'on ne connait assez peu, ce qui donne un résultat DeltaTs allant de 1.5 à 4.5 °C pour un doublement de la concentration en CO2equivalent dans l'atmosphère (donc sensitivité allant du simple au triple, j'y reviendrais quand on discutera des aerosols :wink: ).
Un feedback est un processus secondaire influencé par un processus primaire (le forcing) et qui a son tour influence le processus primaire. C'est comme une boucle: processus 1 induit un changement dans processus 1 qui induit à son tour un changement dans le processus 1, etc. Il peut y avoir des feedbacks positifs et des feedbacks négatifs selon si l'influence sur le processus 1 est de l'augmenter ou de le diminuer. Si le processus 1 n'avait pas lieu, le processus 2 ne changerait pas.
Par exemple le CO2 induit une hausse globale des températures ce qui induit la fonte des glaces ce qui augmente l'albedo et donc la température: le CO2 est le forcing, la fonte des glaces le feedback positif car sans l'augmentation de température due au CO2 rien n'aurait changé.

Qu'en est-il de l'eau donc.
La vapeur d'eau est un GHG beaucoup plus important que le CO2 (absorption des longues longueurs d'onde plus forte) et est considéré comme étant responsable de la majeure partie de l'effet de serre naturel (pour plus d'info voir section 2.3.7 et 3.4.2 du WP1 du 4e rapport IPCC).

et pour des info feedback/forcing de l'eau, tu peux aller voir la
http://www.realclimate.org/index.php?p=142 (si tu as un doute sur quoi dire et quoi comprendre dans le cadre de la théorie officielle, relaclimate est le meilleur site pour ça, le site de propagande par excellence).

En résumé, la vapeur d'eau stratosphérique a un leger effet de forcing, autrement l'eau est un feedback car 1) la teneur en eau de l'atmosphère est directement liée à la température de l'atmosphère (plus c'est chaud, plus elle peut contenir de vapeur d'eau) 2) elle a a un temps de résidence dans l'atmosphère très court (10 à 15 jours environ).

Voilà ça doit suffire pour le moment. Essaye de lire tout ça (rapport IPCC et Realclimate) en regardant plus précisément:
- les différences entre le rapport IPCC et realclimate
- les preuves avancées pour soutenir ce qui est affirmé dans les deux cas
- les réserves émises

Ensuite dit moi ce que tu en pense comme cela je pourrais rendre la deuxième partie plus compréhensible.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Jeu Février 14, 2008 00:17 
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Gaël-David a écrit:
P.S: (Le réchauffement climatique est largement (donc pas exclusivement) attribué à un effet de serre additionnel, dû aux rejets de gaz à effet de serre et principalement les émissions de CO2, à cause des activités humaines.

et l'ampleur de leur méfait diminue à chaque nouveau rapport de l'IPCC. Encore 3 ou 4 comme ça et il vont prédire un refroidissement.

Citation:
Les experts du GIEC ont confirmé le 2 février 2007 que la probabilité que le réchauffement climatique soit dû à l'activité humaine est supérieure à 90%.

ce qui malheureusement sur un seul "tirage" ne veut absolument rien dire. C'est une probabilité, pas une statistique.
Citation:
Leurs conclusions sont tirées des résultats d'expériences avec des modèles numériques.) Au passage... 8)

au passage, on ne fait pas d'expérience avec des modèles. C'est tout simplement impossible, car un modèle, par définition, ne se base que sur ce que l'on sait au moment de la construction du modèle. En science, on fait des expérience, on en déduit un modèle qui nous permet de rationnaliser les expériences précédentes, et avec beaucoup de chance, prévoir le résultat des expériences future. Un modèle, par essence même, n'est pas une preuve, mais un cadre. Malheureusement, on ne peut faire qu'une seule expérience avec l'atmosphère :wink:
Tu peux remettre ce débat dans la traditionnelle guéguerre théoriciens/expérimentateurs.
Citation:
Mais vous allez sûrement me dire que l'équipe en charge du dossier n'est qu'un ramassis d'enclumes triées ça et là...

non, seulement que l'homme a tendance à défendre sa soupe. Les scientifiques sont des hommes comme les autres.


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Jeu Février 14, 2008 00:35 
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Pour en revenir au sujet, ce que je lis ici confirme mon opinion, à savoir: Un forçage radiatif positif s'effectue actuellement... Et ce, en partie grâce aux activités humaines qui, par l'excès de gaz à effets de serre (dont le CO2) qu'elles produisent, contribuent au bouleversement de l'équilibre radiatif.

Maintenant l'équilibre entre l'énergie radiative absorbée (soleil) et l'énergie radiative émise (terre) détermine la température. De là, si on part du principe que nous bloquons les émissions tout en conservant les absorptions, un problème plutôt pénible va se profiler... Je ne dis pas que le CO2 est entièrement responsable du phénomène, mais il y contribue grandement. (Associé à d'autres facteurs parmi lesquels, la fameuse vapeur d'eau elle-même accélérée par le réchauffement. Ce qui risque de causer des soucis d'échanges thermiques dans l'atmosphère, si je te suis?)

J'irai jeter un œil aux détails du problème dû à la vapeur d'eau, le sujet me semble intéressant.

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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Jeu Février 14, 2008 01:30 
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Gaël-David a écrit:
Pour en revenir au sujet, ce que je lis ici confirme mon opinion, à savoir: Un forçage radiatif positif s'effectue actuellement... Et ce, en partie grâce aux activités humaines qui, par l'excès de gaz à effets de serre (dont le CO2) qu'elles produisent, contribuent au bouleversement de l'équilibre radiatif.

si tu parles de mon avant dernier post, c'est normal que ça confirme, je t'ai présenté le point de vue GIEC 8)

Citation:
Maintenant l'équilibre entre l'énergie radiative absorbée (soleil) et l'énergie radiative émise (terre) détermine la température.

malheureusement faux. Les radiations émisent par la terre ne sont pas responsables de sa température, elles en sont une conséquence. Cette distinction est très importante et malheureusement peu comprise.
Il faut faire la distinction entre la température moyenne effective (calculée à partir d'une équivalence radiation-température basé sur Stefan-Boltzman, on fait la moyenne des radiations, on en déduit une température effective) et la température moyenne réelle (calculée à partir d'une moyenne de température). Comme la relation entre les deux n'est pas linéaire (mais puissance 4) il y a un théorème mathématique dont j'oublie constamment le nom, qui dit que les deux ne peuvent pas être égales.
Tu peux surement comprendre en faisant l'analogie avec vitesse-énergie cinétique : la racine carré de la moyenne des carré est différente de la moyenne des racines carrées des carrés.
Et ainsi tu peux facilement construire des situations modèles où un système A émet plus de radiation qu'un système B alors que sa température réelle moyenne est plus basse!
Vive la physique!
bonne nuit :D


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 Sujet du message: Re: Assombrissement global
MessagePosté: Jeu Février 14, 2008 02:14 
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Qu'elles en soient la cause ou la conséquence, n'enlève rien au problème qu'est la température elle-même. Et de fait, cette température est en partie due aux activités humaines et aux chamboulements qu'elles occasionnent.

Cela dit, merci pour la distinction.

Iridium a écrit:
bonne nuit :D


Merci, de même. :wink:

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