Epistemon :

N'oubliez que ce que je critique, c'est de mettre l'ID dans la science et leurs revendications (ça peut expliquer pourquoi on n'est pas toujours au même niveau dans notre discours).



Je peux comprendre que cela vous fascine, mais j'ai toujours la question "Et alors ?". Oui, je sais "toute oeuvre d'art a été créé par une intelligence"... Ah, et puis ce que m'inspire un peu Largow (renversement par analogie) : "toutes nos créations proviennent de la nature, nous reproduisons en quelque sorte ce qui est figé par notre ADN", ça ne vous convient pas ? (je taquine, mais pourquoi pas ?).



euh... non. Vous avez une vision de la science bien surprenante. Et puis, même s'il y a réduction un jour, il y aura sans doute encore séparation des domaines (et puis ça ne veut rien dire "sous"). Je mets "l'origine de la vie" dans le "carcan" de la biologie (où s'arrête la biologie ? on ne va pas développer ça non plus).



Je pense que vous ne comprenez pas leur discours. Pour dire "mordicus", soit vous êtes tombés sur un scientiste convaincu, soit vous avez manqué d'esprit d'ouverture... . Si l'un arrive au "hasard et la nécessité", un autre arrive à "intelligence"... et alors ? Prenez ce qui vous convient le mieux. Où se situe votre révolte exactement ? Que l'une des philosophies a un support scientifique et l'autre non ?



Le verbe "être"... (axiomatiser "La marque 1+1=2 est d'origine humaine"). Quand je dis, "on pourrait développer", c'est pour dire "tout dépend de quoi on part, qu'est ce que vous m'offrez comme fait admis ?". Si vous m'offrez seulement "des hommes peuvent créer cette marque (il peut y avoir une autre possibilité)", "je vois cette marque", je ne concluerais pas, je chercherais... (sauf si je m'en moque).



On vous répondra que vous jouez sur les mots. S'il y avait connaissance (voir votre exemple de la pierre), il n'y aurait pas d'énigme (là vous voulez insinuez aucune connaissance). Si un "scientifique" vous affirme que l'origine du vivant est résolu, vous pouvez effectivement lui dire que c'est faux, en lui répondant simplement que la théorie est incomplête (ne vous inquiétez pas, j'ai bien compris l'aspect humoristique de votre affirmation).

Joutez avec Jacques Monod sur ses hypothèses si vous voulez, mais ne venez pas me mettre l'ID dans l'éducation de la science (je répète).

Si vous avez une réflexion intéressante à formuler, enlevez là du contexte de l'ID (...) qui ne veulent qu'une chose : vendre Dieu (tout scientifique croyant sérieux vous le dira).



Vous tirez aussi de mes affirmations plus qu'il ne faut en voir. La preuve : je suis d'accord avec vous ici. Je me permets d'extrapoler : je pense que vous évoquez une analogie avec un principe d'incertitude "N'est ce pas l'acte d'observer qui a créé ce que j'observe ?" (biais classique en science). Mais, en biologie, on n'y est pas encore au principe d'incertitude... Et puis de toute façon ça ne prouve pas que l'hypothèse intervention intelligente est raisonnable...



Oui, c'est un peu un de mes biais... Mais regardez le fil : on mélange "théorie", "hypothèse", "science", "scientisme", "philosophie", tout ça avec un peu de créationnisme (et moi je rajoute "zorro"...). Avouez qu'il y a de quoi être prudent. Je me permets : essayez de vous poser la question; n'illustrez vous pas parfois votre propos avec des exemples qui soulève la polémique ? (moi, par exemple, "zorro", j'aurais pas dû).



Si vous voulez. En fait, on ne parle pas de la même chose.



Je ne suis pas d'accord avec "toujours" (loin de là)... Je trouve que cela sonne scientiste ce que vous me dites, pas vous ? Ca doit être la définition de fait.



Aucune.



Scientifiquement, je garde la théorie de l'évolution tant qu'on ne m'a pas proposé une théorie de valable à la place. Il ne suffit pas de faire l'hypothèse qu'elle est fausse pour remettre en cause la théorie. Opposer, dans une sorte de lutte, "science" et "croyance", cela n'a aucun sens. Si vous poussez la notion, tout est croyance.

Et puis arrêtez de me mettre dans les défenseurs de la théorie de l'évolution, je n'en suis pas un (mais, comment peut-on accepter la théorie de l'évolution dans ce cas là ? ben, la théorie tend à m'expliquer des choses, pas tout; des choses s'y ajouteront sans doute, seront revues, peut-être que tout sera mis à la poubelle, peut être que Dieu existe; mais ce qui est sûr, c'est que l'ID ne m'explique rien du tout).

Ouh là désolé, j'ai fait long, et je suis en retard. Je vous laisse avoir le dernier mot (moi j'arrête pour l'ID).

Bonjour ouhla,

Désolé de ce délais. Je n'ai pas eu le temps de vous répondre et je n'en aurai pas davantage cette semaine. Je désire toutefois réagir à cette petite citation :



Ce n'est pas à moi ici qu'il faut dire ça... Depuis le début, je récuse justement cette partition fantoche entre science et croyance ou entre raison et croyance. Je récuse tout autant cette idée implicite selon laquelle il y aurait la science d'un coté et la société de l'autre. La science n'est pas ce noyau dur enveloppé par une société humaine, molle et en proie aux croyances irrationnelles...

En contrepartie, il me semble des plus appropriés de faire remarquer aux apprentis rationalistes qui font de la croyance un péché mortel qu'ils ne sont pas moins croyants que les autres : ils croient à la Science, ils croient à la Raison, ils croient à la Théorie, ils croient Savoir... Et ils ne sont pas moins moralisateurs que les curés : ils font de la croyance un péché dont, à force de science, nous pourrions parvenir à nous épurer ; et ce faisant, ils définissent une morale, ayant pour fin de s'extirper d'un passé souillé par les croyances et d'obtenir de véritables objets de science enfin détachés de toute adhésion au monde des représentations sociales.



Je n'y tiens pas particulièrement. De toute façon, homme curieux va encore venir nous dire que j'écris beaucoup pour ne rien dire, nous réitérer son petit catéchisme proto-rationaliste et nous gratifier d'un autre copié-collé non commenté.

Salut Epistemon ,

Je ne sais pas si tu lis mes posts mais j'aimerais bien que tu m'expliques c'est quoi la théorie de la création intelligente.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

S'il te plaît fait le par un exemple concret.

Comment on passe par exemple de la matière à une cellule par exemple ?

Bien sûr que je te lis, Largow.

Je n'ai pas répondu à ton premier message parce que je pensais que tu blaguais... Mes arguments sur l'implausibilité de l'auto-organisation spontanée de la matière, du passage aléatoire des organismes monocellulaires aux organismes pluricellulaires, de la complexité croissante et tout aussi aléatoire du vivant, du développement monstrueux et insensé du cortex cérébral et de cette créature inapte à la vie qu'est l'être humain, étaient suffisamment suggestifs pour se passer d'exemples plus "concrets". Du reste, j'ai précisé à moultes reprises que je n'en savais pas assez au sujet de l’état des travaux et des pistes de recherche des IDistes pour bien en parler. Tout ce que je sais, c'est que les scientifiques qui travaillent sur cette hypothèse s'intéressent plus particulièrement à la structure des protéines et de l'ADN.

Néanmoins, ta question est pertinente. En jetant un coup d'œil rapide à un vieil article du Fortean Times, je me suis souvenu que la flagelle de la bactérie est un exemple de ce que les IDistes désignent du nom de complexité irréductible :



Autres illustrations :

http://www.arn.org/docs/mm/flag_labels.jpg
http://www.meta-library.net/media/flglm-lg.jpg



Ça, ce n'est pas à moi qu'il faut le demander mais aux évolutionnistes et aux portes-parole de la Science et de la Nature sur ce fil...

Selon ceux-ci, ce passage s'est fait de façon parfaitement aléatoire et grâce aux propriétés inhérentes de la matière. Selon les IDistes, par intervention intelligente... A toi de choisir ce qui te semble le plus sensé.

Merci Epistemon pour la précision , en fait j'avais compris la première partie de ton post.
Ce que je ne comprends pas c'est comment chez les Idistes l'intervention intelligente se manifeste ? Ce serait dieu ? ou alors manipulations et expèriences faites sur la matière par des être supérieurs afin de créer de façon réfléchis la vie ?

ou alors est ce une sorte de coup de baguette magique ?

matière transforme toi en être vivant....et abracadabra on obtient un être vivant ?

Bien, encore une phrase débile, mais je n'en attendais pas moins.
Que fais-tu toi à part nous faire un minable catéchisme anti-scientifique ?
Dire que croyance et science c'est la même chose est une hérésie, la croyance est une chose figée et non critiquable alors que la science est une chose mouvante qui n'a pas cessé de se modifier au fil du temps. Oui la théorie de l'évolution n'est pas parfaite, mais ce n'est pas parce qu'il y a encore des zones d'ombres qu'il faut y insérer de force une conception mystique des choses.
Eh oui je suis rationnel, mais j'ignorais que c'était un gros mot ou une tare.
Je pensais que mes copiéé collés étaient suffisamment explicite par eux-mêmes. Désolé de t'avoir surestimé.

Restez correct, ça commence à faire lourd vos petites piques.

J'admets avoir manqué de tact en qualifiant la prose d'homme curieux de "catéchisme proto-rationaliste". C'était sous-estimer le catéchisme et le rationalisme...

Sérieusement, Dragon, comment ne pas "piquer" un interlocuteur qui ne sait manifestement pas de quoi il parle, qui ne comprend pas davantage les arguments exposés, qui ne répond que par copiés-collés non commentés et qui disqualifie tes arguments, sans argumentation aucune, sous le label "d'écrire beaucoup pour ne rien dire" ? Qui plus est, que répondrais-tu à ce même interlocuteur si, après s'être fait le Don Quichotte du rationalisme et avoir pourfendu les moulins à vent des croyances, il écrivait sans rire : "Dire que croyance et science c'est la même chose est une hérésie"... ?

Bonsoir Epistemon,
Peux-tu nous traduire ce que signifie ta signature?
Merci.

En gros ca veut dire que la réalité dépasse la fiction.

Bien sûr.

C'est une citation inspirée d'un dialogue de Hamlet par Shakespeare. La citation originelle est : "There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy" mais la mienne est aussi en usage.

En français, ça donnerait : Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre que n'en rêve votre philosophie.

C'est un énoncé évidemment non rationaliste.

Largow, il se fait tard pour moi mais je ne t'oublie pas. Je vais essayer de te répondre demain ou samedi matin.

Merci de ta réponse, Epistemon.
Je ne connaissais que la construction anglaise « ... more... than... ». J'ignorais que la construction « ... more... which that... » était correcte au Canada.

N'oublions pas deux choses : Shakespeare n'est pas de l'anglais courant mais plutôt soutenu, voire très soutenu ; personellement j'adore cette citation extraite de MacBeth


La seconde : le sujet dérive un tantinet, cela dit je serais ravi de parler de Shakespeare dans la catégorie idoine (après tout, les fantômes peuplent ses histoires).

Par avance, merci.

Ah, si tu me prends par les sentiments et que tu me chantes ça avec la voix de Graeme Allwright, je vais être sage et aller hanter d'autres rubriques.

La bataille créationnisme/théorie de l'évolution 'est toujours d'actualité aux USA.

Je n'ai jamais cru à la formule disant que la vie est apparu par pure hasard, à cause d'une météorite ou tout autre théorie. D'ailleurs pour moi dire quelle est apparu par hasard reviens à dire que c'est à coup de baguette magique, ce n'est pas très scientifiquement correcte de parler de hasard.

Je n'ai aucune preuve pour dire que je crois qu'une conscience supérieur ou plusieurs existent, ça serait faire preuve d'égocentrisme (dont l'humanité est particulièrement friande) de dire que nous sommes la conscience la plus évoluer sur terre ou encore pire dans l'univers.
ça me parait logique de penser qu'une conscience et mêmes des consciences supérieur existent. Prenez une abeille, croyez vous que ce quelle voit et ressent est identique à ce que nous, nous voyons et ressentons? qu'est ce que nous sommes pour elle? une masse qui bouge? que voit elle exactement?

Toutes ces questions pour en venir au fait que nous n'avons pas nous aussi tout les sens et toutes la conscience nécessaire pour voir et sentir ce qui peut l'être (par l'affirmation parce que j'en suis convaincu). Nous voyons et sentons tout ce que nous devons et pas autres chose, comme l'abeille.
Je ne suis pas religieux et ne crois pas en un dieu ultime mais je crois que quelque chose, une énergie, des énergies ou autres, doués d'une conscience existe mais que ne nous pouvons pas en avoir conscience.

Prenons quelque chose qui n'a pas vraiment rapport. Imaginez un instant, que demain ou dans quelques jour vous allé mourir, disparaître de se monde, essayé de vous focaliser sur la sensation que ça vous fait. Pour ma part j'arrive suffisamment à me le dire pour me rendre compte de l'importance de chacun, me rendre compte qu'il faut que j'en profite, de cet amour, de ces personnes et que je sois pas simple spectateur de ce monde mais acteur. Avez vous cette sensation que après c'est le néant ou que vous allez découvrir d'autres choses? avez vous peur? peur de quoi de l'inconnu, du néant? quel effet ça fait dans le coeur?

Vous vous demandez sans doute quel est le rapport avec le créationnisme, je ne sais pas moi même mais je sais qu'il y a un parallèle.

Etant pour ma pars un sceptique athée, adherant totalement a la théorie de l'évolution, le jour de ma mort je sais que je ne me réincarnerais pas, pas plus que je n'irais pas au paradis (ou enfer méme). Et je ne déprime pas pour autant...

Oui et non, Nephi, d'après moi...

Si j'ai bien suivi le sujet, ça parle de remettre en cause l'évolution (on peut parler de sélections si on veut, mais c'est surtout la notion de changements qui est importante).
Je comprends ce que tu veux dire et je suis relativement d'accord avec une partie de ton post.
Pour ma part, et selon mes convictions, je suis aussi d'accord avec le post de Edgard Hover : je serai heureuse de profiter de chaque instant, de me relier à tout ce qui m'entoure et de profiter de la beauté de la vie...Mais je pense m'éteindre et voilà. Après, ça ne me concerne plus.

En ce qui me concerne, et ça n'est rien d'autre qu'un avis subjectif basé sur un ressenti qui m'est propre et sur des convictions profondes, je pense que le mystère de l'univers ne peut pas être compris par nous. Non pas parce qu'il est divin, plutôt parce qu'on en fait partie.
Si dieu il y a (suivant le sens qu'on lui donne, on peut dire que je crois en Dieu), il est loin de nous, ne sait même pas qu'on est là, parce que lui-même fait partie d'autre chose.

Pour moi, nous sommes des Dieux finis (pas dans le sens parfaits, dans le sens conscience limitée par un corps) dans un Dieu (conscience au-dessus plus que supérieure) infini (parce que nous ne pouvons apréhender cela).
Et je compte plus sur la science telle qu'on la conçoit pour nous en rapprocher que sur les doctrines religieuses, déguisées ou non.

La spiritualité, c'est autre chose...Mais il me semble que c'est plus une affaire de perception personnelle, alors...

EDIT : à la relecture du post de JahSpirit (j'ai du mal avec le nouvel avatar : à chaque fois, je crois qu'il y a Bob qui parle! ), je pense que la notion de CHANGEMENT (espèces non figées dans le temps) est primordiale.
Même s'il ne doit rester que cela de Darwin, pendant que l'on se dispute sur le terme "d'évolution", le-plus-fort-qui-survit, et le reste, certains veulent que leurs enfants croient que nous sommes sortis casquée de la cuisse de Jupiter...Et ça me parraît TRES dangereux, parce qu'à priori, on SAIT que ça, c'est faux!

Inutil d'argumenter sur mon post qui n'a pour ainsi dire, aucun argument ce n'est pas pour convaincre que j'ai donné mon avis, qui comme sont nom l'indique n'est que mon avis, donc qu'on y crois ou pas ça met égal et je le comprends.
Mais en admettant que nous sommes tous sourds, comment la seule ou le très peu de personnes qui ne l'ai pas peut elles nous prouver que les sons existent. La majorité les prendrais pour des illuminés barré dans leur fantaisie.

En quoi la notion de hasard n'est-elle pas scientifiquement correcte?

Quelque chose à lire :
http://www.futura-sciences.com/fr/compr ... c3/221/p1/

Sinon:
Et penser par exemple que s'il y a une vie dans l'univers ailleurs qu'ici et suffisamment développée, forcément elle nous cherchera et prendra contact avec nous, c'est quoi ?
Vu l'immensité de l'univers le nombre incroyable d'étoiles, c'est de l'anthropocentrisme, pas autre chose...

J'ai eu l'occasion de connaître des scientifiques, le hasard est une notion qu'ils tentent d'éviter le plus possible même si certains tente de le créer. Chaque choses à plus ou moins de chance d'arriver, ensuite d'autres éléments entre en compte, comme les conditions. Prenons un dés à 6 faces, les chances de tomber sur un 6 est de 1 chance sur 6, ça c'est le principe qui dit que le hasard fera les choses, mais en quoi est ce du hasard alors que le résultat final dépend de la forme du dé, de la force (et la hauteur) avec lequel il est lancé, à partir de quel point d'origine et sur quel support ainsi que la résistance de l'air pour les plus pointilleux et j'oublie sans doute des éléments.
Au final le "hasard" n'est qu'une addition de différentes contraintes.

Après si tu prends le cas de l'informatique, dans le même cas les contraintes ne sont pas les mêmes, mais les informaticiens savent que même dans l'informatique et même si il existe dans le langage de programmation la notion de hasard, les chances de tomber sur un nombre sont plus grandes que d'autres.

Voici un lien montrant la notion de hasard qui est difficile et que en y regardant de plus n'est que le résultat de contraintes (calcul mathématique obligé, onde radio pas sur a 100% à cause de donnés pouvant être biaisés, instrument divers pour tenter de le créer etc...)

http://www.journaldunet.com/science/magazine/comment/hasard/hasard.shtml

Mais attention on risque de s'éloigner du sujet principal.

L' ID n'est qu'un nouveau produit de la " Vatican Corporation ",qui est en baisse de client et cherche à récupérer des parts de marchés.

Voila l'idée

Je pense au contraire que c'est dans le sujet, même si, c'est vrai, la tournure que cela prend peut poser problème.

Le hasard, au contraire, me parrait au coeur des choses.

La question est : mais peut-on PROUVER que le hasard n'existe pas?

Cela rejoint le créationisme (qui, en prime, ne s'embarrase pas forcément de preuve) qui veut prouver l'existence de dieu...Parce que si le hasard n'existe pas, cela "prouve" l'existence de dieu, non?

Mais comment prouver l'existence d'un concept? Comment prouver l'existence de quelque chose (qu'on l'appelle dieu ou n'importe quel autre nom, ou qu'on ne l'appelle pas, d'ailleurs) dont la conception dépend de notre vécu personnel?
Ca n'est pas un fait, puisque tout le monde en a une image différente. Ca n'est pas objectif (dans le sens extérieur à soi et observable par tous). C'est OBLIGATOIREMENT subjectif (dans le sens interieur à soi et non observable par tous).
Pour moi, le hasard est le nom scientifique et le fait neutre qui explique que certains évenements se produisent et d'autres non.
Si, en plus, je lui donne une interpretation personnelle, elle ne pourra n'être valable que pour moi...Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse! Elle est l'autre moitié de MA réalité (interieure et extérieure), comme pour tout le monde.
Et je pense que tant que personne ne cherche à imposer SA réalité (par nature au moins subjective de moitié), tout est permis...
C'est ce qui m'inquiète beaucoup dans le créationisme! On ne peut pas falsifier les faits neutres que donne la science...C'est sur cette neutralité que s'appuie notre conception du monde, la partie que nous avons en commun : la science doit rester objective!

J'ai envie de te dire que non,mais ça serait jouer les troubles fêtes pour être poli (je sais je le fait tout le temps lol)

L'objectivité totale est impossible,dès lors la science ne doit pas rester objective,mais prendre conscience qu'elle ne peut qu'y tendre et garder en tête les subjectivités incontrôlables qui peuvent biaiser son analyse.

L'objectivité comme idéal-type réalisable c'est un fantasme positiviste

2 faits scientifiques d'égales valeurs disant des choses incompatibles (parce qu'on a pas creusé du bon côté pour déterminer là ou l'un des deux coule) n'auront jamais la même valeur,parce qu'en science,qu'on le veuille ou non,une certaine conception morale avantage certaines assertions sur d'autres.

Moi ça me va...
Mais je suis d'accord, en fait...Dire que ça n'est QUE du hasard, fait sortir du fait simple ("c'est le hasard, point). Il y a une interprêtation

EDIT : en fait, cela reloint ce que j'ai dit : on ne peut pas prouver ou improuver quelque chose qui repose, même en partie sur la perception que l'on a du monde, sachant qu'elle est toujours, par nature, subjective.
Dans un sens ou dans l'autre, on rentre dans le domaine de la croyance (notre interprêtation du monde qui nous entoure).
Et, effectivement, la science doit tendre à expliquer les faits de la façon la plus neutre possible, s'en rapprocher le plus possible, pour que chacun soit libre de son interprêtation.
Mais si je dis à mes enfants : "le Terre a 10000 ans et a été créé par Dieu", je leur mens. Je travestis la réalité objective pour la faire s'accorder à ma vision subjective...Personnellement, je m'éforce de faire l'inverse...C'est pas gagné!

Création Intelligente ?

Pourriez vous m'expliquer si cela a un lien avec l'évolutionnisme ?

C'est une forme élaborée de créationnisme : on ne rejette plus la théorie de l'évolution, mais on rejette l'idée qu'elle puisse être le fruit du hasard (on parle de "dessein intelligent" ou intelligent design).

Cette théorie s'appuie généralement sur une mauvaise compréhension de la théorie de l'évolution telle qu'elle est envisagée aujourd'hui, incompréhension souvent amplifiée par une vulgarisation mal faite, en particulier dans les documentaires animaliers (on y entend souvent que "l'espèce s'adapte" alors qu'en réalité, ce sont les conditions externes qui la font évoluer en n'autorisant que la survie et la reproduction des plus adaptés*).


*de ce fait, on peut dire qu'il n'y pas de théorie de l'évolution, mais juste une liste d'espèces que Chuck Norris laisse vivre.