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 Sujet du message: Débat : Qu'est-ce Dieu ?
MessagePosté: Ven Septembre 09, 2005 20:46 
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Inscription: Mar Mai 17, 2005 23:24
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Bonsoir à toutes et à tous !



Qu'est-ce Dieu ?

Du point de vue de la Science : une hypothèse possible mais surtout pas une certitude.
Toute croyance, quelle qu'elle soit, reste une hypothèse tant qu'on a pas la preuve officielle
de sa réalité. Au Moyen Âge, la croyance en la "Terre plate" était une hypothèse jusqu'au
jour où l'on a sû officiellement la vérité : la Terre est ronde ! Cette croyance, si répandue à
l'époque, s'est effondrée ! L'idée d'un Créateur Tout puissant, Dieu, est une croyance très
respectable parce qu'elle donne pour des millions de gens un sens positif à leur vie, mais
aux yeux de la Science cela est aussi une hypothèse. Une hypothèse est une supposition
qui peut se révéler vraie comme fausse, mais une hypothèse n'est jamais une certitude,
sauf si l'on en acquierre la preuve absolue de sa véracité, dans ce cas cette hypothèse
devient une certitude et rentre dans le domaine du SAVOIR et non plus de la croyance.
On SAIT que la Terre est ronde, donc plus besoin de "croire" qu'elle est ronde !

Scientifiquement, on ne SAIT pas si Dieu existe : mais on peut y croire, on peut penser
qu' IL existe vraiment, on peut espérer sa Réalité.... mais le SAVOIR s'acquierre selon
la Connaissance certaine de la vérité, et non pas d'après ce que l'on croit ou pense.

Personnellement, je ne condamne pas la possibilité d'un Créateur de la Vie, je dis que
cette hypothèse est très possible mais tant qu'aucune preuve ne se fera, on peut aussi
légitimement se demander si l'être humain, à l'aube des Temps, ne se serait pas inventé
un "Créateur" pour donner un sens positif à sa vie et pour rendre plus acceptables les
dures épreuves de la Vie, et notamment la perte d'un être cher, car le fait de penser et de
croire qu'on le retrouvera un jour au paradis ou dans l'au-delà nous réconforte moralement.
J'aimerais tellement avoir cette certitude d'une survie possible mais l'est-elle réellement ?
Je l'espère de tout mon coeur, très sincèrement !!

Je crois que la plupart des Croyant(e)s ont une image négative des scientifiques, ils ou
elles ont tendance à penser que ces sont des gens bornés qui ne cherchent qu'à démolir
le paranormal. Détrompez-vous, très nombreux sont les scienfiques avec une réelle
ouverture d'esprit, ils ne demandent pas mieux que de reconnaître l'existence de
phénomènes inexpliqués, mais pour faire cela, ils en cherchent les preuves absolues.
J'ai eu l'occasion de travailler avec certains d'entre eux, ce sont aussi des êtres très
sensibles qui ont aussi perdus des êtres chers dans leur famille, ou des ami(e)s, ils
aimeraient aussi beaucoup qu'il y ait une vie après la mort : cela arrangerait bien tout
le monde.... pardi ! Mais ils ne veulent pas se tromper ni s'illusionner, ils s'efforçent
de chercher OBJECTIVEMENT la Vérité telle qu'elle EST et non pas telle qu'ils
aimeraient bien qu'elle soit.... C'est là la nuance !

J'ai connu plusieurs personnes dans ma vie qui disaient posséder un don de "médiumnité"
par "écriture automatique". Les messages qu'ils prétendaient recevoir de l'au-delà étaient
sensés, intelligents, pleins de tendresse affective, mais le jour où je leur soumis la photo
d'un être VIVANT en le faisant passer pour mort (durant le temps de l'expérience), je fus
à chaque fois étonné de voir leur main qui écrivait des soit disants "messages spirituels de
l'au-delà"... alors qu'il (le gars de la photo) n'était pas mort en fait !!!! Ma conclusion personnelle,
c'est qu'il y a un réel problème inconscient dans l'interprétation de ce que l'on ressent, croit
ou pense. En effet, si vous vous mettez dans la tête que vous possédez un don, si vous
croyez que les inspirations, les pensées, les idées, les sentiments et les "intuitions" qui
vous viennent en tête proviennent de l'au-delà, d'esprits qui dirigent votre main pour dicter
leurs pensées, eh bien vous ne faîtes que d'interpréter vos ressentis intérieurs, et là encore
vous êtes dans le domaine de la croyance : celle en l'écriture automatique.

Il ne suffit pas de croire en une chose pour avoir la certitude de sa réalité.

La preuve : le jeune enfant croit au Père Noël : le Père Noël est-il donc une certitude ?

Vous croyez que votre main est dirigée par un esprit qui vous dicte ses pensées sur le
papier, mais est-ce là aussi une certitude ?

Bien cordialement,

Patrick


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MessagePosté: Ven Septembre 09, 2005 20:52 
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Inscription: Mar Mai 10, 2005 17:00
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Localisation: Down in Dragontown.
Pour reprendre l'exemple du Père Noël : pourquoi l'enfant y croit-il ?
Un petit garçon venant de Champagne ou de Provence l'appelleront papa noël et l'imagineront façon grand-père jovial avec un beau manteau rouge bordé de blanc (merci Coca-Cola) alors que le petit Alsacien le verra comme un vénérable prêtre portant la mitre et le nom de Saint-Nicolas.

En gros : parle-t-on de Dieu au sens catholique du terme ou divinité dans tous les sens du termes (païens, polythéistes, monothéïstes...) ?

_________________
"Dieu est mort" - Nietzsche
"Nietzsche est mort" - Dieu


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MessagePosté: Ven Septembre 09, 2005 21:10 
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Inscription: Sam Juin 11, 2005 14:04
Messages: 1111
Dieu selon moi n'est qu'une énergie simple hypothèse comme vous voudrez.

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mon forum sur l au dela:
http://lespremices.actifforum.com/index.forum


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MessagePosté: Ven Septembre 09, 2005 21:23 
Pour moi Dieu en tant que grand barbu n'est que du vent...

Ce que l'on appel Dieu pour moi ne devrait pas se nommer ainsi...
Je pense un peut comme Freedom...

C'est une énergie sans conscience, mais qui à pour seul but de créer à partir du néant...

En tout cas quoi que ce soit...Celà nous dépasse forcément...


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MessagePosté: Ven Septembre 09, 2005 21:24 
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Inscription: Dim Juillet 10, 2005 14:02
Messages: 2708
Localisation: Annecy
Il me semble que trop de notions s'entremêlent et il y a une confusion entre la question de base 'qu'est ce Dieu' qui relève de la théologie, de la philosophie, et de bien d'autres disciplines , ce qui est un débat en soi, et les notions de vie après la mort, de paranormal, certitudes scientifiques...qui ne sont pas forcément liées à la croyance en un dieu.

je suppose que tu veux parler de croyances en général, patrick ?

_________________
Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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MessagePosté: Ven Septembre 09, 2005 22:08 
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Inscription: Jeu Septembre 01, 2005 09:33
Messages: 23
Dieu est une chose issue de l'imagination de l'homme, trop faible pour vivre sans une puissance supérieur qui lui certifie que la vie a un sens et pour justifier la souffrance sur terre, puisque ce dieu promet un paradis après la mort.
dieu est aussi une méthode pour réduire la liberté individuelle !
Citation:
"Tous les crimes de l'histoire sont des conséquences de quelque fanatisme. Tous les massacres ont été accomplis par vertu, au nom de la religion vraie, du nationalisme légitime, de la politique idoine, de l'idéologie juste ; bref au nom du combat contre la vérité de l'autre, du combat contre Satan."
(François Jacob / né en 1920 / Le jeu des possibles / 1981)
Si ce n'est pas le cas relis tes paroles, l'armée de Dieu descendra et l'anéantira!! Une armée magnifiée, à l'américaine, contre l'axe du mal!!!! Vive la guerre mais seulement quand c'est Diau c'est ça? Mais Dieu est amour.... bon pas tous les jours mais c'est comme ça il est grognon Dieu, et fallait pas se révolter contre Lui,! C'est vrai quoi Dieu le père maître esclavagiste n'accepte pas qu'on puisse penser autrement quand à être son égal il n'en est pas question! "LES RELIGIONS ONT ETE CREEES DANS LE SEUL BUT DE MAINTENIR LES HOMMES DANS LE CHEMIN DE LA MORALE ET DE POUVOIR TENIR LES PEUPLES PAR UN POUVOIR ANCRE EN CHACUN!" Les hommes sont libres et égaux mais Dieu ne peut souffrir d'être concurrencé, si tu relis attentivement les textes Dieu se rend coupable de quasiment tous les péchés qu'il interdit aux hommes sous peine d'enfer !



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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 01:27 
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Inscription: Ven Août 19, 2005 21:04
Messages: 45
Localisation: Heureusement *au québec*
Dieu est une signifiquation pour chacun alors a chacun ses croyance moi je n'y croix pas vraiment...Peut-être un jour que oui !

_________________
° Paix, amour et amitié, le monde c'est pas une co**erie, mais bien un paradis pour tout être avec un semblant d'Optimisme °


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 05:41 
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Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Shura a écrit:
Pour moi Dieu en tant que grand barbu n'est que du vent...

Ce que l'on appel Dieu pour moi ne devrait pas se nommer ainsi...
Je pense un peut comme Freedom...

C'est une énergie sans conscience, mais qui à pour seul but de créer à partir du néant...

En tout cas quoi que ce soit...Cela nous dépasse forcément...


Oui comme dit Allan Kardec : "ce serait insulter Dieu que de le rabaisser au niveau des humains .."

L'imagination de nos ancêtres étant borné , il imaginait Dieu sous la forme d'un humain , ce qui n'est évidement pas le cas .


Code:
Dieu est une chose issue de l'imagination de l'homme, trop faible pour vivre sans une puissance supérieur qui lui certifie que la vie a un sens et pour justifier la souffrance sur terre, puisque ce dieu promet un paradis après la mort.


Regarde les animaux / les végétaux / les hommes regarde comment leurs fonctionnement mécanique est bien fait ( organes etc.. ) , serais ce l’œuvre du Hasard ?
Pour illustrer voici une citation de Allan Kardec --> "Si l'on demandait quel est le constructeur de tel ingénieux mécanisme, que penserait-on de celui qui répondrait qu'il s'est fait tout seul ?"


Citation:
c'est qu'il y a un réel problème inconscient dans l'interprétation de ce que l'on ressent, croit ou pense. En effet, si vous vous mettez dans la tête que vous possédez un don, si vous croyez que les inspirations, les pensées, les idées, les sentiments et les "intuitions" qui vous viennent en tête proviennent de l'au-delà, d'esprits qui dirigent votre main pour dicter
leurs pensées, eh bien vous ne faîtes que d'interpréter vos ressentis intérieurs, et là encore vous êtes dans le domaine de la croyance : celle en l'écriture automatique.


Peut-être que cette personnes n'avait pas vraiment de don mais écrivait par intuition . Ou alors sache que les Esprits peuvent très facilement se faire passer pour une personnes morte sans que l'on puisse vérifier leur identité.


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 15:13 
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Inscription: Mar Mai 17, 2005 23:24
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Bonjour !


Oui, je parlais des croyances en général, dont Dieu en fait principalement partie.

Comme je considère que l'on ne peut connaître que ce que l'on a expérimenté
soi-même, j'ai donc expérimenté la foi pour voir les effets qu'elle produit sur soi.
Pendant de très nombreuses années j'ai beaucoup prié, médité, je l'ai fait avec
tout mon coeur, c'est vrai que c'est très réconfortant de penser qu'il y a peut-être
une autre vie après la mort (qui serait contre de vivre pour l' Eternité ???), mais
quelle preuve avons-nous concrètement de l'existence de Dieu ou d'une vie après
la mort ? Qui peut apporter la preuve absolue de l'Au-delà ? On dit que Jésus
marchait sur l'eau, était-ce vrai ? Avait-il vraiment des pouvoirs paranormaux ?
C'est possible mais cela reste une croyance : on y croit ou pas, mais comme de
nos jours personne ne peut marcher sur les eaux, on est en droit légitimement
d'en douter. Le doute est humain.

Au Brésil, dans les années 80, un drame terrible eut lieu dans une église : alors
que le prêtre célébrait la messe, le toit s'est effondré sur les fidèles qui priaient
et glorifiaient le Seigneur, il y eut une trentaine de morts et plus d'une centaine
de blessés. Certain(e)s ont été handicapés à vie !!! Notons que ce drame aurait
pû arriver en pleine nuit, très tôt le matin ou dans l'après-midi où il n'y aurait eu
à déplorer aucune victime, mais non, juste à 11 h 00 en pleine messe, là il y avait
le plus de monde.... !!!

Je connais une personne très croyante qui devait se faire opérer d'une chose
très banale, elle avait été à l'Eglise 2 jours avant l'opération pour allumer des
cierges et prier pour sa santé. L'opération fut une catastrophe : une erreur du
chirurgien lui laissa des séquelles à vie, tant sur le plan physique que sur le
plan moral !

Durant les guerres des siècles passés, nombreux(ses) étaient celles et ceux
qui se réfugiaient dans les églises pour se sentir protégés, ils y priaient Dieu,
Jésus, la Sainte Vierge ou les Anges, mais beaucoup d'églises fûrent brûlées
par les barbares avec les gens à l'intérieur, leurs prières ne les avaient pas
sauvés !

Dans le Bible, il est rapporté des paroles de Jésus disant que les enfants ont
des Anges dans les Cieux qui veillent sur eux. Question : où sont les Anges
Gardiens des milliers d'enfants qui, chaque année, se font violer par leur père
ou par des pédophiles ? Où sont les Anges Gardiens des milliers d'enfants
qui, chaque année, sont victimes des guerres, ou de ceux qui meurent de faim ??
Il y a aussi sur Terre des milliers de jeunes enfants qui, chaque année, meurent
de cancer ou d'autres graves maladies, pourquoi partent-ils si tôt ???

Dans les grandes catastrophes nous entendons souvent de la bouche des survivants :
<< Dieu m'a sauvé la vie ! C'est pour moi la preuve qu'il existe ! Merci mon Dieu ! >>
Question : << Pourquoi les autres n'ont-ils pas été sauvés eux aussi ? Dieu n'existe
t-il pas pour eux aussi ?>>

Je connais une jeune femme du prénom de Sonia qui s'est portée volontaire bénévole
pour apporter son aide dans le drame du Tsunami, elle est allée là bas et elle a glissé
sur le trottoir et sa tête est tombée sur une pierre qui se trouvait là, et elle est morte !
Pourquoi cette petite pierre se trouvait-elle juste à cet endroit là sur le trottoir ? Daniel
Balavoine, le chanteur, dans les années 80, alors même qu'il participait à une oeuvre
Humanitaire pour aider les pauvres, l'hélicoptère dans lequel il se trouvait s'écrasa au
sol, il fut retrouvé mort ! Question : << Si Dieu existe, pourquoi ôte t-il donc la vie à
ceux qui se portent volontaires pour aller aider les pauvres malheureux ????? >>

Personnellement, je ne condamne pas définitivement l'existence de Dieu, je dis qu'il
est possible que Dieu existe mais cela reste une croyance propre à chacun(e), et,
toute croyance étant une hypothèse, elle n'est donc pas une certitude mais seulement
une supposition, tout comme au Moyen Âge on supposait que la Terre était plate,
jusqu'au jour où la Science prouva qu'elle était ronde... Scientifiquement, l'équipe du
Professeur Henri Broch au Laboratoire de Nice, essaie toujours d'obtenir la preuve du
moindre phénomène prétendu "paranormal", une récompense de 200 000 euros étant
même promise, mais à ce jour, après plusieurs centaines de volontaires, personne
n'a encore pû prouver quoi que ce soit, hélàs !! On pourrait me demander : << Où est
donc le rapport entre le paranormal et Dieu ? >> Je réponds qu'il s'agit du même
principe : du fait de croire en une chose sans en avoir de preuve absolue !

Voyez-vous : le grave problème de toute croyance réside dans l'interprétation qu'on
en fait : une personne croit en Dieu et lui adresse une prière. Aussitôt, elle se sent
généreuse et donne de l'argent à un mendiant. Et voilà qu'elle se met à penser :
<< Dieu a guidé mon coeur vers ce pauvre malheureux ! >> Là encore, ce n'est
qu'une simple hypothèse et surtout une interprétation qu'on en fait ! Il y a des millions
de gens dans le monde entier qui ne prient pas, qui ne croient pas en Dieu et qui
sont tout autant généreux envers les pauvres, mais ces gens là ne disent pas qu'un
"Dieu quelconque" a guidé leur coeur ! Eux pensent : << J'ai écouté mon coeur !>>
Le fait d'y inclure Dieu est une interprétation purement personnelle liée à sa croyance.

Bien cordialement,

Patrick


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 15:27 
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Inscription: Jeu Août 18, 2005 11:06
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Localisation: Somwhere Out In Space
les Dieux, ce sont des extra-terrestres!!!!

_________________
Lorsque la science aura trouvé le comment du pourquoi, alors l'humanité sera immortelle


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 16:42 
Ce ne sont pas les extraterrestres qui ont inventé l'Univers... :roll:

Par contre je pense que tu sous-entend que certaines apparitions dites spirituelles pourrait-être en faite lié aux extraterrestres...Genre...Lumères, etc...


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 17:33 
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Inscription: Sam Septembre 10, 2005 05:04
Messages: 31
Localisation: chicoutimi
Petite question :roll:

Croyez-vous en César, Cléopâtre, aux hommes des cavernes?
Pourquoi ne pas croire en Jésus et à toutes ses paroles, surtout quand il parle du père céleste qui aurait tout créer. Pourtant il a vécu voilà juste deux mille ans et les archéologues ont découverts des vestiges des auteurs de la bible. Je ne crois pas que les aliens auraient transporter des gènes sur notre planète sinon qui auraient transporté leurs gènes à eux?


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 18:04 
Pour moi, je sais pas si c'est Dieu ou pas, mais je crois à "mère nature", on peut la voir, la toucher, la sentir, elle est vraie et c'est elle qui nous a créés. 8)


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 18:37 
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Inscription: Dim Septembre 04, 2005 15:44
Messages: 26
De toute façon, nous n'avons pas assez de preuves pour dire si Oui ou Non Dieu existe bien. Si on l'étudie en partant de toutes les religions, on voit que y'a pas mal de contradictions, et ça enléve pas mal crédibilités au personnage, maintenant, peut-être que ce que l'homme dit de lui est faux, et qu'au fond il existe bien un quelconque Dieu...

J'ai vachement du mal à croire qu'il a crée la terre à partir de Rien, aucune matiére... et j'ai aussi vachement du mal à croire qu'il est pensé et crée toute l'humanité, pour partir ensuite sans plus jamais se manifester comme il l'a soit-disant fait à certaines époques.

'fin bon, j'vais pas m'étaler la dessus, parce que je n'y connais rien en religion, et ça ne m'a jamais intéressé ( bien que j'ai été "forcé" à connaitre le christianisme depuis tout p'tit ... )


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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 20:06 
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Inscription: Sam Juin 11, 2005 14:04
Messages: 1111
Kurt a écrit:
De toute façon, nous n'avons pas assez de preuves pour dire si Oui ou Non Dieu existe bien. Si on l'étudie en partant de toutes les religions, on voit que y'a pas mal de contradictions, et ça enléve pas mal crédibilités au personnage, maintenant, peut-être que ce que l'homme dit de lui est faux, et qu'au fond il existe bien un quelconque Dieu...

J'ai vachement du mal à croire qu'il a crée la terre à partir de Rien, aucune matiére... et j'ai aussi vachement du mal à croire qu'il est pensé et crée toute l'humanité, pour partir ensuite sans plus jamais se manifester comme il l'a soit-disant fait à certaines époques.

'fin bon, j'vais pas m'étaler la dessus, parce que je n'y connais rien en religion, et ça ne m'a jamais intéressé ( bien que j'ai été "forcé" à connaitre le christianisme depuis tout p'tit ... )



Tu n'auras jamais de preuves en l'existence de dieu si tu n'y crois pas.
Car ce qu'il veut c'est croire sans savoir ou avoir la foi sans avoir vu.
Si tu comprends ça tu auras fait un grand pas. :wink:

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MessagePosté: Sam Septembre 10, 2005 23:06 
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Inscription: Jeu Août 11, 2005 21:23
Messages: 243
Un débat sur Dieu… Cela ne vous surprendra pas de me voir arriver, je suppose… :wink:


Citation:
Qu'est-ce Dieu ?

Du point de vue de la Science : une hypothèse possible mais surtout pas une certitude.



La science héritée du positivisme du XIXème s. ne considère pas le Dieu créateur de l'univers comme une hypothèse, dans la mesure où elle n'a jamais pris en compte l'hypothèse de la création, malgré pourtant les indices (relativement récents, je l'accorde) en faveur du Big Bang.
Il en est de même (et c'est même pire!) en philosophie : l'idéalisme, le panthéisme, le matérialisme sont considérés comme des hypothèses philosophiques, mais le monothéisme hébreux, non. On le relègue de façon fort injustifiée dans le domaine de la "croyance".
C'est Kant opposant le Wissen au Glauben...


Citation:
Toute croyance, quelle qu'elle soit, reste une hypothèse tant qu'on a pas la preuve officielle
de sa réalité.


Mais qu'est-ce qu'une preuve "officielle" ?
Dieu n'est pas une entité délimitée spatialement que l'on pourrait observer au microscope ou au télescope. Dieu peut s'induire des observations scientifiques, mais pas s'observer au sens où l'on observe un quasar ou une molécule d'ADN.

Citation:
Au Moyen Âge, la croyance en la "Terre plate" était une hypothèse jusqu'au jour où l'on a sû officiellement la vérité : la Terre est ronde ! Cette croyance, si répandue à l'époque, s'est effondrée !


A vrai dire, le "Moyen-Âge" n'ignorait pas la rotondité de la Terre… Isidore de Séville (VIème s.) la comparait à une balle, et Gossuin de Metz (XIIIème s.) à une pelote de laine. Et un auteur scolastique (dont j'ai oublié le nom, pardonnez-moi) disait à ses élèves que deux hommes partant chacun dans une direction opposée finiraient par se rencontrer.


Citation:
L'idée d'un Créateur Tout puissant, Dieu, est une croyance très
respectable parce qu'elle donne pour des millions de gens un sens positif à leur vie, mais aux yeux de la Science cela est aussi une hypothèse. Une hypothèse est une supposition qui peut se révéler vraie comme fausse, mais une hypothèse n'est jamais une certitude, sauf si l'on en acquierre la preuve absolue de sa véracité, dans ce cas cette hypothèse
devient une certitude et rentre dans le domaine du SAVOIR et non plus de la croyance.
On SAIT que la Terre est ronde, donc plus besoin de "croire" qu'elle est ronde !


Mais on peut par exemple finir par savoir, de par son observation minutieuse, que l'univers ne se suffit pas à lui-même, et en inférer ainsi l'existence de Dieu. Dieu étant invisible, son existence ne peut être qu'induite d'éléments qui, eux peuvent être observés.


Citation:
Scientifiquement, on ne SAIT pas si Dieu existe : mais on peut y croire, on peut penser qu' IL existe vraiment, on peut espérer sa Réalité.... mais le SAVOIR s'acquierre selon la Connaissance certaine de la vérité, et non pas d'après ce que l'on croit ou pense.


Absolument, mais rien n'indique que cette certitude soit définitivement et absolument hors de portée de la raison humaine.
Et j'ajoute que ce n'est pas parce que l'on démontre quelque chose que tout le monde y adhèrera nécessairement…


Citation:
Mais ils ne veulent pas se tromper ni s'illusionner, ils s'efforçent
de chercher OBJECTIVEMENT la Vérité telle qu'elle EST et non pas telle qu'ils aimeraient bien qu'elle soit.... C'est là la nuance !


Mais ils sont influencés par leurs options métaphysiques, lesquelles sont le plus souvent choisies a priori (et parfois inconsciemment), et en-dehors de l'expérience. Ainsi, beaucoup sont matérialistes athées, même si le matérialisme athée classique (l'atomisme de Démocrite ou d'Engels) a pris du plomb dans l'aile…


Citation:
En gros : parle-t-on de Dieu au sens catholique du terme ou divinité dans tous les sens du termes (païens, polythéistes, monothéïstes...) ?


Il convient en effet de le préciser. Car le Dieu judéo-chrétien n'est pas le Dieu de Spinoza ou Hegel, etc.


Citation:
Dieu selon moi n'est qu'une énergie simple hypothèse comme vous voudrez.


Une énergie ? Mais qu'est-ce à dire ? Quelle est-elle, cette énergie ?


Citation:
Pour moi Dieu en tant que grand barbu n'est que du vent...


Je suis d'accord, c'est une représentation purement artistique qui n'a rien à voir avec sa réalité.


Citation:
C'est une énergie sans conscience, mais qui à pour seul but de créer à partir du néant...


Mais qu'est-ce que cela implique ? Une énergie sans conscience qui a pourtant un but ? Cela veut dire que ce but lui a été donné par une autre énergie, consciente, celle-là. N'est-ce pas cette dernière entité qui peut être appelée Dieu ?
Et si il n'existe pas d'énergie consciente (ce qui est faux, d'ailleurs, puisque nous, au moins, nous existons, ce qui veut dire qu'il y a de la conscience dans l'univers), alors la création est simple nécessité inhérente à la matière. Mais la matière, sans conscience, produit de la conscience (nous). Paradoxe. Il faudrait donc croire que la matière possède donc la conscience (car on ne peut pas se donner quelque chose qu'on n'a pas). Cela pose d'autres problèmes.


Citation:
En tout cas quoi que ce soit...Celà nous dépasse forcément...


Pourquoi forcément ? Pourquoi partir du présupposé que la raison humaine ne peut pas comprendre certaines choses ?


Citation:
Dieu est une chose issue de l'imagination de l'homme, trop faible pour vivre sans une puissance supérieur qui lui certifie que la vie a un sens et pour justifier la souffrance sur terre, puisque ce dieu promet un paradis après la mort.
dieu est aussi une méthode pour réduire la liberté individuelle !


Dieu est issu de l'imagination humaine ? Mais cela n'ôte rien au problème qui se pose : d'où est issue l'imagination humaine ? Plus généralement, cela n'enlève rien à la pertinence des problèmes de la métaphysique (existence de l'univers, évolution, complexité, suffisance ontologique,…).
Et non, Dieu ne promet pas un paradis après la mort. C'est un petit plus complexe que ça. Le sens de la vie, pour la théologie chrétienne, n'est pas celle d'une rétribution future.
Quant à dire que Dieu est une "méthode pour réduire la liberté individuelle" !!! Je ne relèverai pas, tant cela est de la mauvaise foi irréfléchie.


Citation:
Dieu est une signifiquation pour chacun alors a chacun ses croyance moi je n'y croix pas vraiment...Peut-être un jour que oui !


Chacun a ses croyances, c'est une évidence. Mais ce n'est pas parce que chacun a ses croyances qu'il n'existe pas de vérité indépendante des croyances en question…


Citation:
L'imagination de nos ancêtres étant borné , il imaginait Dieu sous la forme d'un humain , ce qui n'est évidement pas le cas .


Ce n'est pas le cas, je suis d'accord. Mais pourquoi dire, d'un air méprisant, que nos ancêtres avaient une imagination bornée ??? :shock: Cela est un jugement de valeur injustifié, et d'ailleurs infirmé par le moindre survol des littératures anciennes…


Citation:
Regarde les animaux / les végétaux / les hommes regarde comment leurs fonctionnement mécanique est bien fait ( organes etc.. ) , serais ce l’œuvre du Hasard ?


Cela mériterait bien sûr des développements, mais c'est une piste. Le hasard n'est pas une explication. Les néo-darwinistes parlent bien sûr de sélection naturelle. Mais la sélection ôte, et ne crée pas. Ce qui "crée", ce sont les "erreurs de copie", ce qui va à l'encontre de toute la théorie de l'information.
Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut s'imaginer une intervention divine sous une forme localisée, et bouleversant le tissu des causalités physiques !


Citation:
Pour illustrer voici une citation de Allan Kardec --> "Si l'on demandait quel est le constructeur de tel ingénieux mécanisme, que penserait-on de celui qui répondrait qu'il s'est fait tout seul ?"


Sauf, que, de surcroît, les corps vivants ne sont pas des mécanismes, mais des dynamismes bien plus complexes que la plus complexe des machines artificielles.


Citation:
Comme je considère que l'on ne peut connaître que ce que l'on a expérimenté soi-même,


Mais on connaît l'histoire, par exemple, sans l'avoir expérimentée en propre.


Citation:
j'ai donc expérimenté la foi pour voir les effets qu'elle produit sur soi.
Pendant de très nombreuses années j'ai beaucoup prié, médité, je l'ai fait avec tout mon coeur, c'est vrai que c'est très réconfortant de penser qu'il y a peut-être une autre vie après la mort (qui serait contre de vivre pour l' Eternité ???), mais quelle preuve avons-nous concrètement de l'existence de Dieu ou d'une vie après la mort ? Qui peut apporter la preuve absolue de l'Au-delà ? On dit que Jésus marchait sur l'eau, était-ce vrai ? Avait-il vraiment des pouvoirs paranormaux ?
C'est possible mais cela reste une croyance : on y croit ou pas, mais comme de nos jours personne ne peut marcher sur les eaux, on est en droit légitimement d'en douter. Le doute est humain.


Bien sûr que le doute est humain. C'est pourquoi St-Thomas n'a pas voulu croire en la résurrection, même mis en face de l'évidence.
Mais ce n'est pas par la mystique que l'on peut parler de certitude de l'existence de Dieu, mais seulement par la théologie naturelle, c'est-à-dire la réflexion philosophique, métaphysique, laquelle doit nécessairement (et contrairement à toute une tradition éthérée héritée de Kant), pour être valide, s'appuyer sur la logique et l'observation de la nature.


Citation:
Question : << Si Dieu existe, pourquoi ôte t-il donc la vie à
ceux qui se portent volontaires pour aller aider les pauvres malheureux ????? >>


Question classique, qui se pose à propos d'une certaine conception de Dieu, celle d'un être non seulement omnipotent, mais à qui on prête la volonté de régenter les moindres aspects de la vie sur terre. Or, l'élément essentiel de la vie humaine, c'est la liberté. Si Dieu intervient dans la vie des hommes pour empêcher certaines de leurs actions, ceux-ci ne sont plus libres. Or, la liberté est essentielle, en théologie catholique, dans la mesure où l'objectif de la création est la libre participation de l'homme à la vie divine.
Quant à dire : pourquoi les séismes, ou les tsunami ? Mais ils ne sont pas mauvais en soi. Ce qui est mauvais, c'est ce qui est délibérément et consciemment mauvais. Une prise de courant n'est pas mauvaise. Mais quelqu'un qui vous électrocute volontairement, si.
Les phénomènes naturels ne sont pas mauvais. Tous participent d'un ordre normal de la planète, nécessaire à la bonne marche de l'ensemble.


Citation:
Personnellement, je ne condamne pas définitivement l'existence de Dieu, je dis qu'il est possible que Dieu existe mais cela reste une croyance propre à chacun(e), et, toute croyance étant une hypothèse, elle n'est donc pas une certitude mais seulement une supposition, tout comme au Moyen Âge on supposait que la Terre était plate, jusqu'au jour où la Science prouva qu'elle était ronde... Scientifiquement, l'équipe du
Professeur Henri Broch au Laboratoire de Nice, essaie toujours d'obtenir la preuve du moindre phénomène prétendu "paranormal", une récompense de 200 000 euros étant même promise, mais à ce jour, après plusieurs centaines de volontaires, personne n'a encore pû prouver quoi que ce soit, hélàs !! On pourrait me demander : << Où est
donc le rapport entre le paranormal et Dieu ? >> Je réponds qu'il s'agit du même principe : du fait de croire en une chose sans en avoir de preuve absolue !


Dieu dépasse le cadre de la science (car la science a un cadre –elle s'interdit par exemple toute notion de finalité). Par conséquent, la science seule ne peut espérer le démontrer. Mais il n'est pas dit que la science soit le seul domaine valide de la pensée humaine…


Citation:
Pour moi, je sais pas si c'est Dieu ou pas, mais je crois à "mère nature", on peut la voir, la toucher, la sentir, elle est vraie et c'est elle qui nous a créés.


Et cette nature, est-elle elle-même créée, ou non ? Se suffit-elle à elle-même ?
Dans ce cas, Nature = Dieu. Et puisque nous sommes une parcelle de la nature, consubstantiels à la nature, on peut dire Nous = Nature = Dieu.


Citation:
De toute façon, nous n'avons pas assez de preuves pour dire si Oui ou Non Dieu existe bien. Si on l'étudie en partant de toutes les religions, on voit que y'a pas mal de contradictions, et ça enléve pas mal crédibilités au personnage, maintenant, peut-être que ce que l'homme dit de lui est faux, et qu'au fond il existe bien un quelconque Dieu...


Evidemment, c'est une grave erreur méthodologique que de partir de TOUTES les religions pour étudier le problème de l'existence de Dieu ! Et pour cause, le concept de Dieu n'est pas univoque !
Dieu chez les Juifs et le Chrétiens n'est pas "Dieu" (avec des guillemets) chez les Bouddhistes ou les Hindouistes, ou les Animistes…



Citation:
J'ai vachement du mal à croire qu'il a crée la terre à partir de Rien, aucune matiére... et j'ai aussi vachement du mal à croire qu'il est pensé et crée toute l'humanité, pour partir ensuite sans plus jamais se manifester comme il l'a soit-disant fait à certaines époques.
'fin bon, j'vais pas m'étaler la dessus, parce que je n'y connais rien en religion, et ça ne m'a jamais intéressé ( bien que j'ai été "forcé" à connaitre le christianisme depuis tout p'tit ... )


Malheureusement, pour ce dernier point. Car il me semble évident que ce catéchisme ingurgité plus ou moins de force ait été inutile et contre-productif.
Les Chrétiens eux-mêmes ne connaissent plus rien aux fondements philosophiques et théologiques de leur religion. Résultat : ceux qui croient encore le font de manière fidéiste. C'est la foi du charbonnier, ils ne cherchent pas à comprendre.
Quant à ceux qui, fort justement, attendent plus que ce fidéisme injustifié, ils ne reçoivent rien, et se détournent de la religion.
Cela est ridicule, puisque le christianisme dispose de tout un arsenal rationnel qui peut parfaitement être compris et évalué à notre époque de sciences et techniques…



Citation:
Tu n'auras jamais de preuves en l'existence de dieu si tu n'y crois pas.
Car ce qu'il veut c'est croire sans savoir ou avoir la foi sans avoir vu.
Si tu comprends ça tu auras fait un grand pas.


Je m'oppose totalement à cette assertion. Ou plutôt, j'y mettrais de gros bémols.
La foi dont parle le christianisme (orthodoxe) n'exclut en rien la raison. Au contraire, elle la suppose. Meilleur exemple : l'existence de Dieu est considéré comme un pré-requis de la foi, c'est-à-dire un fait à établir et discuter dans le cadre de la théologie naturelle, et non révélée, c'est-à-dire dans le domaine de la réflexion philosophique.
Donc on peut parfaitement croire sans réfléchir (par la voie mystique, dirais-je). Ce n'est en rien interdit. Mais en revanche, il n'est absolument pas interdit, bien au contraire ! de chercher à user de sa raison en matière religieuse !



Amicalement,



Logos


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MessagePosté: Dim Septembre 11, 2005 01:34 
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Inscription: Sam Septembre 10, 2005 05:04
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Je t'approuve à 100 % freedom et je t'appui la dessus.
Certains hommes croient seulement a ce qu'ils voient et c'est tout.
Leur vie doit être moche ça ne ce peut pas mais ce n'est pas à moi à juger.

Moi je suis sûre et certaine que Dieu existe. Avec de l'aide j'ai lut l'apocalypse de la bible (cela fait au moins une dixaine d'années) et croyez-moi, ce qu'il écrive là-dedans plus les années passent et plus je peux constater que ce que Dieu nous a dévoilé arrive de nos jours et cela me donne une frousse bleu mais en même temps un espoir.


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MessagePosté: Dim Septembre 11, 2005 12:47 
Citation:
Et cette nature, est-elle elle-même créée, ou non ? Se suffit-elle à elle-même ?
Dans ce cas, Nature = Dieu. Et puisque nous sommes une parcelle de la nature, consubstantiels à la nature, on peut dire Nous = Nature = Dieu.


Je n'ai pas dit que l'on était égal à la nature ni à dieu 8)
Nous faisons partie de la nature, mais nous ne sommes pas égal à elle.
Je pense que la nature suffit à elle même. Si cette énergie que l'on appelle "dieu" existe, pour moi elle fait aussi partie de la nature.
:wink:


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 00:19 
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Inscription: Sam Septembre 10, 2005 05:04
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Localisation: chicoutimi
Ce serait plutôt la nature qui ferait partie de Dieu, car c'est lui qui a tout créé, mais tu es dans le vrai moglet. Nous ne sommes et ne serons jamais égaux à la nature nous, car la nature peut être très bonne envers nous, mais peut nous détruire en moins de deux si elle le veut.


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 09:15 
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Inscription: Sam Juin 11, 2005 14:04
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Citation:
Dieu selon moi n'est qu'une énergie simple hypothèse comme vous voudrez.


Une énergie ? Mais qu'est-ce à dire ? Quelle est-elle, cette énergie ?


Celui qu'on nomme "Dieu" ne s'est jamais incarné. L'âme est une énergie qui provient de lui. Ce qui n'a jamais été dit auparavant "le royaume de dieu est en toi et autour de toi".
Dieu est pour moi une énergie illimitée. Des preuves non? Justes mes propres convictions mais cela n'empêche pas de mettre mon point de vue.





Citation:
Tu n'auras jamais de preuves en l'existence de dieu si tu n'y crois pas.
Car ce qu'il veut c'est croire sans savoir ou avoir la foi sans avoir vu.
Si tu comprends ça tu auras fait un grand pas.


Je m'oppose totalement à cette assertion. Ou plutôt, j'y mettrais de gros bémols.
La foi dont parle le christianisme (orthodoxe) n'exclut en rien la raison. Au contraire, elle la suppose. Meilleur exemple : l'existence de Dieu est considéré comme un pré-requis de la foi, c'est-à-dire un fait à établir et discuter dans le cadre de la théologie naturelle, et non révélée, c'est-à-dire dans le domaine de la réflexion philosophique.
Donc on peut parfaitement croire sans réfléchir (par la voie mystique, dirais-je). Ce n'est en rien interdit. Mais en revanche, il n'est absolument pas interdit, bien au contraire ! de chercher à user de sa raison en matière religieuse !




Quand je parle de foi, je ne la rapporte pas systématiquement à une religion. J'ai foi en l'au-delà. L'au-delà n'est pas une religion comme les notres sur terre mais une vraie vie que tout le monde connaitra un jour où l'autre.

Pour ce qui est de rechercher dieu, je ne vois pas autrement que de chercher avant tout la foi en lui pour continuer son chemin à chercher de dieu.
Je suppose qu'il y a avant tout un ordre, je peux me tromper mais j'essaie de mettre aussi une logique non une illogique.

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Dernière édition par freedom le Lun Septembre 12, 2005 10:46, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 09:46 
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Inscription: Lun Juillet 18, 2005 12:20
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Pour logos :
Citation:
La science héritée du positivisme du XIXème s. ne considère pas le Dieu créateur de l'univers comme une hypothèse, dans la mesure où elle n'a jamais pris en compte l'hypothèse de la création, malgré pourtant les indices (relativement récents, je l'accorde) en faveur du Big Bang.

Justement les dernières trouvailles des atrophysiciens théoriciens serait même la possibilité d'absence de Big Bang. En fait une multitude d'univers parallèles existerait et se collisioneraient de temps en temps imprimant une emprunte sur un autre univers ( Je sais c'est fumeux ). Mais cela signifie que l'univers n'aurait pas été formé en un point , hypothèse qui était presque jugée judéo chrétienne par les physiciens radicaux.

A part ça nous voilà reparti dans un débat croyance - science.
Aucune chance d'en sortir une fois de plus.
La croyance est de fait, basée de fait sur rien de concret, aucune preuve, aucun test. Les croyants croient quoi qu'il en soit et doivent le faire. C'est la raison pour laquelle je vais m'adresser à eux dans ce débat et leur demander de ne pas penser que ce débat à pour but de les attaquer ou les convaincre. Ce n'est pas et ce ne sera jamais le but.
Et je leur demande donc de ne pas attaquer en réaction les intervenants qui eux non plus ne changeront pas d'idée. Le fait est que quand des athées se rencontrent ils se posent les questions ci-dessus, sans animosité et sans débat, juste pour essayer de comprendre dans quel monde ils vivent. Autrement dit ce n'est pas des débats pour les croyants !
Je ne me souviens plus de qui a dit : "Je ne pense pas que Dieu existe, mais avant de mourir je vais me convertir, cela n'engage à rien et s'il existe j'aurai gagné ma place au paradis." Et en fait la noblesse riche le faisait autrefois et mourait en moine en donnant l'héritage au monastère local ( Vrai ).
C'est la bonne pensée du jour.
Comprenez-vous ce que je dis au fait ? Parce que si ça repart en bagarre j'aurai l'impression à nouveau de ne pas avoir été compris.


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 10:51 
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Inscription: Sam Juin 11, 2005 14:04
Messages: 1111
Citation:
je vais me convertir, cela n'engage à rien et s'il existe j'aurai gagné ma place au paradis." Et en fait la noblesse riche le faisait autrefois et mourait en moine en donnant l'héritage au monastère local ( Vrai ).

Ca sert à rien cette phrase. Croire ou ne pas croire ne veut pas dire qu'on ne puisse pas aller dans ce monde si bon qui est l'au-delà (la lumière).
Des croyants peuvent aussi aller dans des sphères de souffrances et pas un cartésien.

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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 11:41 
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Inscription: Lun Juillet 18, 2005 12:20
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Merci de me dire que mes phrases servent à rien ! :lol:
Juste que c'est une partie de l'histoire du Moyen-âge qui comme chacun le sait a beaucoup inclus la religion d'une manière ou d'une autre. Il s'agissait donc de donner un tout petit peu de connaissance historiques, mais c'est vrai ça sert pas forcément à grand-chose...
J'aurais pu te parler aussi du trafic de reliques mais bon...
Et je suis d'accord avec toi, il ne sert à rien d'être moine si on est croyant, et j'espère que les athées seront les bienvenus dans le paradis de l'au-delà. ( Je le répète on sait jamais )


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 20:28 
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Inscription: Jeu Août 11, 2005 21:23
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Citation:
Ce serait plutôt la nature qui ferait partie de Dieu, car c'est lui qui a tout créé,


Dans l'hypothèse judéo-chrétienne, l'univers est issu de Dieu, organisé par son Logos (je fais de l'auto-publicité :P ), mais pas consubstantiel à lui. De la même manière qu'un poème, ou une symphonie que vous composez est votre oeuvre, mais n'est pas de la même substance que vous.


Citation:
Celui qu'on nomme "Dieu" ne s'est jamais incarné.


Dans l'hypothèse proprement chrétienne, justement, si.
"Kai ho logos sarx egeneto", "et la parole est devenue homme (chair)" (Jn, 1 : 14).
Mais attention, la doctrine de l'incarnation est très délicate, et il faut faire attention aux très nombreux contresens qui ont été à l'origine des hérésies christologiques (arianisme, monophysisme, modalisme, monothélisme, etc.)
Pour faire simple, la personne concrète nommée Ieschoua (de son vrai nom araméen) a la particularité d'être "homme véritable uni à Dieu véritable". Ce n'est pas Dieu qui prend seulement une enveloppe matérielle (monophysisme), ou fait semblant d'en prendre (docétisme). Ieschoua a une nature pleinement humaine, au même titre que tout le monde (une volonté, une intelligence, un libre-arbitre, une "âme", etc.). Mais dans le même temps, il est uni à l'une des "personnes" de la Trinité (le Logos). Quand il meurt sur la croix, ce n'est pas Dieu qui meurt (hérésie patripassienne), mais la "moitié" humaine seulement. Dieu est impassible, et sa substance n'est pas transformée par l'incarnation.
Ce sont des explications un peu longues, mais nécessaires pour appréhender la christologie orthodoxe.


Citation:
L'âme est une énergie qui provient de lui.


Les théologiens s'accordent pour dire que Dieu ne crée en propre que deux choses : la matière, avec ses lois d'auto-organisation propre (l'évolution physique, puis biologique), et les âmes.
Mais attention : il ne faut pas imaginer, comme le faisaient Platon ou Descartes, l'âme comme une chose surajoutée à un corps, et le corps comme quelque chose pouvant exister séparément de la matière.
L'âme est le principe d'organisation et d'animation du corps. Un corps vivant, c'est une âme informant de la matière biologique. A la mort d'un individu, on constate la disparition hors du champ de notre expérience de ce principe d'animation et de conservation. Le corps devient cadavre, et se décompose.
Le corps vivant est une structure subistante, hylémorphique (union intime d'une matière et d'une forme).



Citation:
Justement les dernières trouvailles des atrophysiciens théoriciens


Mais les trouvailles des théoriciens sont-elles vraiment des trouvailles, ou plutôt des hypothèses ? :P Il y a chez les physiciens une course au prix Nobel qui fait que les théories les plus folles sont parfois envisagées. Un jour, on peut avoir la chance de tomber sur un modèle stable, qui ait quelque efficacité opérationnelle, et là, c'est dans la poche.
Tout ça pour dire que, d'une part, les univers multiples sont encore de la spéculation, et d'autre part, quand bien même cela serait le cas, il faudrait quand même rendre compte de l'existence de ces univers, etc.


Citation:
La croyance est de fait, basée de fait sur rien de concret, aucune preuve, aucun test.


D'abord, toutes les sciences ne reposent pas sur la notion de test renouvelable à volonté en laboratoire. Ex : l'astronomie (particulièrement avant l'âge de l'astro-physique) ou la paléontologie.
Ensuite, il est faux de dire qu'une "croyance" ne repose pas sur du fait. La métaphysique qui sous-tend le christianisme s'appuie sur un fait, au même titre que la science. Ce fait, c'est l'univers...
Les métaphysiques idéalistes, elles, récusent l'expérience, et fonctionnent selon le principe de la déduction a priori (cf Kant, ou bien les traditions de l'acosmisme brahmanique). Mais la métaphysique du monothéisme hébraïque, celle défendue par Thomas d'Aquin, Jean Duns Scot, Maurice Blondel, Teilhard de Chardin ou Claude Tresmontant, cette métaphysique repose sur l'observation et l'induction a posteriori.


Citation:
Et je leur demande donc de ne pas attaquer en réaction les intervenants qui eux non plus ne changeront pas d'idée. Le fait est que quand des athées se rencontrent ils se posent les questions ci-dessus, sans animosité et sans débat, juste pour essayer de comprendre dans quel monde ils vivent. Autrement dit ce n'est pas des débats pour les croyants !


Pas des débats pour des croyants ??? Ben voyons ! :P
Je crois que les athées s'imaginent un peu trop souvent (aidés en cela par de trop nombreux fidéistes, je dois le reconnaître...) que le "croyant" ne peut, par nature, raisonner de manière logique et rationnelle.
Et alors là, je m'insurge, et je réponds : si, bien au contraire. Et j'ajoute : il serait d'ailleurs salutaire que les croyants s'efforcent d'abandonner l'ancien fidéisme, le vieil irrationalisme héritée des hérésies janséniste ou luthérienne, et n'aient pas peur d'occuper le terrain de la raison. De grands théologiens, qui étaient aussi de grands métaphysiciens, ont suivi cette voie (et ont donné sa doctrine à l'Eglise, accessoirement...), et ne s'en sont pas portés plus mal.


Citation:
Je ne me souviens plus de qui a dit : "Je ne pense pas que Dieu existe, mais avant de mourir je vais me convertir, cela n'engage à rien et s'il existe j'aurai gagné ma place au paradis."


C'est le pari de Pascal. En gros : je ne peux pas être sûr que Dieu n'existe pas. S'il y a donc une petite chance pour qu'il existe, tel que le décrit la religion révélée, alors il m'est, d'un point de vue parfaitement égoïste, plus que profitable d'accorder ma vie selon des principes moraux inspirés de la religion révélée. Parce que si Dieu existe et que je me suis bien comporté sur terre, j'aurais droit à une rétribution positive. Et s'il n'existe pas, je me serais quand même bien comporté vis-à-vis des autres êtres humains, et ça, c'est toujours positif, Dieu ou pas Dieu.
Deux observations : d'abord, c'est une vision de la religion chrétienne étriquée, qui ne prend en compte que l'aspect éthique, et non l'aspect ontologique, bien plus important. Ensuite, bien que Pascal soit janséniste, cela frôle paradoxalement le pélagianisme (mais c'est peut-être mon interprétation qui le fait, à la réflexion :? ), et n'est donc pas tout-à-fait orthodoxe.

Toutefois, on peut reconnaître que cela ne manque pas d'intelligence
Mais j'avoue que je me demande si cela a déjà converti qui que ce soit.



Citation:
Ca sert à rien cette phrase. Croire ou ne pas croire ne veut pas dire qu'on ne puisse pas aller dans ce monde si bon qui est l'au-delà (la lumière).
Des croyants peuvent aussi aller dans des sphères de souffrances et pas un cartésiens.


D'abord, un cartésien peut parfaitement être sincèrement croyant. C'était d'ailleurs le cas de Descartes lui-même ! :P
Ensuite, effectivement, tu poses le grand problème de la foi et des oeuvres. Sujet théologique débattu s'il en est, et qui fut au coeur des déchirements de la Réforme.
Il y a deux positions extrêmes : 1) les Pélagiens, pour lesquels seules comptent les oeuvres (les bonnes actions), que Dieu est obligé de comptabiliser, afin d'accorder, presque mathématiquement, le salut aux plus méritants.
2) les Luthériens (puis Calvinistes), pour lesquels seule compte la Foi (puisque le libre-arbitre, indispensable pour accomplir les oeuvres, est mort). Dieu accorde souverainement sa grâce à ceux qui croient en lui. Calvin disait : Dieu prédestine un certain nombre au salut, et un autre nombre à la damnation (double prédestination). Dans tous les cas, on peut faire ce qu'on veut, il n'y a que la foi qui sauve.
L'Eglise Catholique, elle, refuse ces deux interprétations extrêmes, et choisit une position équilibrée, à mi-chemin, en reconnaissant à la fois la souveraineté de Dieu, qui confère sa grâce à qui il veut, mais également l'importance de la Foi ET des oeuvres.


Citation:
Merci de me dire que mes phrases servent à rien !


Ah, moi je ne permettrais pas... :P



Citation:
Et je suis d'accord avec toi, il ne sert à rien d'être moine si on est croyant, et j'espère que les athées seront les bienvenus dans le paradis de l'au-delà.


Je ne dirais pas qu'il ne sert à rien d'être moine si on est croyant. Je dirais plutôt : il n'est pas indispensable d'être moine si on est croyant...
Mais ce n'est pas interdit... Les moines sont là comme "athlètes de Dieu", selon l'expression, un peu comme pour témoigner de la particularité de la nature humaine, qui peut surmonter ses programmations génétiques originelles. D'où la signification des voeux de pauvreté, chasteté et obéissance, qui vont à l'encontre de l'instinct.

Quant à savoir si les athées seront reçus au paradis... Aha !!! Grande question. Je ne pense pas qu'elle doive se poser en ces termes, d'ailleurs. Je dirais plutôt : au moment de la parousie, mis en face de l'évidence, est-ce que l'athée acceptera ce qu'on lui propose ou non ?
En tout cas, il est un élément théologique sur lequel il faut insister : nul ne va en enfer (quoi qu'il soit, et je doute que ce soit celui de Dante...) s'il ne le choisit pas délibérément.


Amicalement,



Logos


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 21:08 
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Une fois de plus que dire après tant d'érudition et de culture théologique ?
Le fait est que tu nous réconcilies à chaque fois ( Déja parce que bon, on joue pas dans l'équipe de première ligue nous hein ) .

Une phrase que j'ai aimé de toi, c'est l'univers qui EST la raison de la foi. Je m'en doutais qu'il s'agissais en fait de l'une des interrogations primordiales mais selon moi il y a la délicate question de la mort, et partant, de la raison de la vie. La vie n'a elle pour but qu'elle-même, c'est à dire vivre ?

As-tu des réponses qui peuvent éclairer ma lanterne ?


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 21:16 
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Pour moi, et j'y crois de plus en plus fort, ce qu'on appelle communément "Dieu" est en réalité, non pas un homme terrien, mais bel et bien le créateur de tout, y compris nous et notre univers. Je renvoie effectivement à la notion de divinité, mais pas dans le sens admis volontiers par le peuple. Il s'agirait plutôt ici, selon moi, de "pensée", de quelque chose d'éphémère et en même temps d'existentiel, ni matériel, ni immatériel, et qui aurait un jour imaginé un lieu où se mouvraient espèces diverses. Je crois -mais je crois que je sombre dans le HS, et je m'en excuse d'avance- que tout ce qui se passe, tout ce qui s'est passé, les grandes maladies, les fléaux, les guerres, notre stade d'évolution, et même le fait qu'en ce moment même je pense cela, je crois que tout est ou était calculé d'avance. Nous ne faisons qu'exécuter la pensée de cette "chose" si lointaine et pourtant tellement omniprésente, sans quoi nous ne serions ce que nous sommes, qui nous façonne, et façonne par la même tout ce qui est, au sens propre du terme. L'image de la fin du film Men In Black -même si elle est comique-, me paraît être la thèse la plus plausible quant à la raison de notre existence et au fait que nous ne pouvons rien y changer.

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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 21:32 
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Inscription: Lun Juillet 18, 2005 12:20
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Ce qui voudrait dire que tout est écrit, y compris le destin de chacun et qu'on ne peut rien y changer. La question est totalement irrésolue, sauf que moi j'aime pas cette idée et que je ne sais pas ce que l'église en pense. Encore une question pour Logos ( La Trinité donc si j'ai bien suivi, Oh Homme Modeste ).


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 21:56 
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Wormwood a écrit:
sauf que moi j'aime pas cette idée

Tu es libre de penser ce que tu veux :lol: Mais c'est quand même troublant de voir que ce qu'ont écrit je ne sais quels hommes d'il y a 2000 ans s'accomplit vraiment de nos jours ou durant une période de l'histoire...

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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 22:04 
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C'est à dire, écrit quoi il y a 2000 ans qui se produit aujourd'hui ?
Scuse mais vraiment je vois pas. :?:


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MessagePosté: Lun Septembre 12, 2005 22:43 
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Inscription: Mar Juillet 19, 2005 18:12
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Je parle de la Bible, des prophéties dont elle parle. Désolé, mais je crois qu'on tombe dans le HS total là :lol:
Si tu veux poursuivre cette conversation en privé, fais-moi signe ! :wink: Je voudrais pas pourrir un topic comme celui-là.

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