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 Sujet du message: Débat métaphysique.
MessagePosté: Mar Mai 11, 2004 19:19 
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Bonjour à tous,

J’aimerai lancer une petite discussion si vous me le permettez. Celle-ci tourne autour de deux questions :
- Qu’est-ce que le hasard ?
- Un événement a t’il le même statut avant et après son occurrence ?
Ceci n’est certes pas en lien direct avec le « paranormal » (terme qui ne me convient guère mais je l’emploierai par commodité) mais plutôt avec l’origine de l’univers. Puisque le lien n’apparaîtra clairement qu’une fois le débat entamé, voilà pourquoi j’ai choisi de poster ce message de manière indépendante et non pas dans la discussion sur l'origine de l'univers déjà présente.
Merci d’avance pour vos éventuelles réponses. Si personne ne se dévoue pour ouvrir le bal, je le ferais moi-même.


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MessagePosté: Mar Mai 11, 2004 21:26 
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bienvenue Meliadoul , :D

moi , je ne crois pas au hasard, tout est trop bien calculé,
mais tout dépend de la position....

en fait ce que je veux dire c'est que dans l'absolu , il n'y pas de hasard.
Si l'homme est souvent confronté au hasard, en réalité c'est ce qu'il croit, nos choix sont guidés par notre façon de penser, cette dernière par notre caractère , notre caractère par nos genes...etc...

enfin je ne sais pas si j'ai été assez claire.... :oops:

quand on recherche la definition du mot "hasard" , c 'est tout ce qui touche la fortune, la chance, le bonheur, les risques...
et tous ces mots ont en commun une chose...ce que l'homme ne comprend pas, ce qu'il ne peut prévoir, ce qu'il ne peut expliquer....

autrement dit le "hasard" ce n'est pas un evenement qui arrive sans explication, mais un evenement dont on ne lui trouve aucune explication.


parcontre je ne ne suis pas sur d'avoir bien compris le "Un événement a t’il le même statut avant et après son occurrence ? " :?:

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MessagePosté: Mer Mai 12, 2004 00:29 
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Merci pour ta réponse Chamsy.
J’en suis arrivé à la même conclusion que toi.
Je ne sais pas si tu t’es donné la peine de regarder dans des dictionnaires, mais la notion récurrente est, en effet, celle de l’imprévisibilité ce qui comprend tous les exemples que tu as cités.
Existe-t-il toutefois une réelle imprévisibilité dans notre univers ? Tu dis « tout est trop bien calculé », en es-tu réellement sûr ? Pourrais-tu seulement le prouver ?
Avant d’aller plus loin, je vais faire un saut à la deuxième question. Comme elle semble te poser problème ! Je vais directement t’exposer ma théorie à travers une définition dont je vous laisse le soin à tous de l’éprouver :

« Un événement est une des conséquences possibles d’une ou plusieurs causes qui, après son occurrence, c’est-à-dire son changement de statut de l’état de possible à l’état de certain, devient lui-même une cause d’une ou plusieurs conséquences ».

Autrement dit, tout n’est que causes et conséquences et si, par un moyen ou un autre, il est possible de saisir ces différentes causes alors, tout devient prévisible. Le hasard n’a donc plus sa place. Il faut distinguer hasard et probabilité.
Voici donc ma définition du hasard certes incomplète, mais néanmoins représentative :

« Le hasard est une notion de commodité sans aucune réalité objective ».

Je rejoins ici ta propre conclusion.
Pour infirmer cette définition, il faut donc selon ma théorie qu’il existe un élément qui ne possède aucune cause.
C’est la question qui reste en suspend : existe-t-il un élément sans cause pour l'engendrer ou le provoquer ?

Mon meilleur ami avec qui je partage certaines de mes réflexions m’a dit qu’il existait peut-être une piste en physique quantique. J’en profite pour faire un appel à témoins, s’il y a un physicien quantique confirmé ou un généticien également confirmé, pourraient-ils se manifester, car j’aurais quelques questions à leur poser.

Quoi qu’il en soit, c’est là que je voulais en venir. Si nous remontons la « chaîne causes/conséquences », nous retombons sur le fameux problème de la poule et de l’œuf tant de fois évoqué autrement dit, sur l’origine de l’univers.
Une nuance et non des moindres est pourtant à effectuer : le « libre arbitre », c’est-à-dire la capacité qu’a un organise (ou autre chose… Dieu, extra-terrestres, etc.) à créer lui-même des causes qui influeront sur son univers personnel, son microcosme.
Je vous laisse avec ces quelques pistes de réflexions. Pour éviter de surcharger les messages, j’apporterais d’autres éléments, notamment sur le « libre arbitre », ultérieurement.
Je voudrais finir avec ces quelques mots :
Beaucoup considèrent l’apparition de la vie comme la chose la plus fabuleuse qui soit. Personnellement, et cela n’engage que moi, je trouve que cela n’est rien comparé à l’apparition du « libre arbitre ».
Je suis resté très théorique et si vous voulez des exemples ou plus d’information sur certains points, surtout n’hésiter pas.
J’attends vos réactions avec impatience et j’y porterais le plus grand intérêt soyez-en sûr.

Au fait Chamsy je réagirais à l'occasion sur cette phrase qui est de toi :
"Si l'homme est souvent confronté au hasard, en réalité c'est ce qu'il croit, nos choix sont guidés par notre façon de penser, cette dernière par notre caractère, notre caractère par nos gènes... etc."


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MessagePosté: Mer Mai 12, 2004 10:03 
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Bonjour Meliadoul,

Citation:
- Qu’est-ce que le hasard ?
- Un événement a t’il le même statut avant et après son occurrence ?


Le sujet est immense, il est impossible d'y répondre en quelques lignes. Pourrais-tu, avant que le lecteur effrayé ne changent de topics, préciser ta question ? :wink:

Est-ce une approche probabilistique des évènements qui t'intéresse (aspect mathématique) ou bien l'idée même du hasard (aspect philosophique) ? Ta notion de hasard est-elle appliquée à la nature (évolutionisme, Darwinisme) ? A la naissance de l'univers (cosmologie) ? Aux atomes (physique quantique) ?


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MessagePosté: Mer Mai 12, 2004 10:49 
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Je rappelle mon intitulé : « débat métaphysique ». Un débat ne se développe malheureusement pas qu’en quelques lignes. Je suis navré si cela fait fuir certains lecteurs. Je suis conscient qu’il faut une certaine motivation. Or je crois que ce débat offre des possibilités de réflexion fort intéressantes.
Je pense avoir à présent défini « l’idée même du hasard » comme tu le dis. Chamsy a, elle aussi, donné une définition du hasard (nos deux définition se rejoignent d’ailleurs).
Définition générale, qui plus est valable pour tous les domaines que tu viens de citer et d’autres encore.
J’invite simplement le lecteur à réfléchir sur mes théories et à réagir que se soit sur l’ensemble ou sur un point en particulier. Si tu veux une question précise en voilà une : mes définitions sont-elles valables ?


Je m’excuse pour mes éventuelles fautes d’orthographe, j’aimerais que vous ne m’en teniez pas rigueur de peur que ma crédibilité en soi affectée.


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MessagePosté: Mer Mai 12, 2004 15:37 
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:D Il n’y pas de quoi, Meliadoul , le sujet m'intéresse !!!


Quand je dis", tout est trop bien calculé", j'en ai pratiquement la certitude, mais le plus dur est justement de fournir des preuves…

Je vais quand même me mouiller….

Quand on observe l'univers, le système solaire, et même sans aller trop loin, prenons juste l'exemple de notre bonne vieille Terre.
Qu'observons-nous ?
Chaque chose a sa place et chaque place a sa chose.
Autrement dit, le rythme des saisons, certains disent, "le temps est imprévisible", ou encore "cette année il a plu beaucoup plus que l'an dernier", mais c'est faux en réalité des scientifiques ont prouvé que la météo donne chaque année le même résultat, la météo respecte son rythme régulièrement.

Si j'en viens au système solaire, la Terre ne tourne autour du soleil ni trop près ( pour ne pas brûler) ni trop loin (pour ne pas devenir glace),
Elle est entourée d'une couche d'ozone pour protéger ses espèces.

Et l'homme, trop bien dessiné, avouons le, avec ces 5 doigts il vous fait part du pire comme du meilleure.

Vois-tu Meliadoul, pour moi ça se sont des preuves, qu'en penses-tu ?

Toutes ces choses ne peuvent être le fruit du hasard, tout est trop bien précis, bien mesuré, pour veiller au bon fonctionnement de notre planète et de ses habitants.
Seulement l'homme est le seul animal qui possède le "libre arbitre", comme tu le disais, quoi de plus meilleur que le "libre arbitre", mais quoi de plus dangereux, surtout pour un être où sa malveillance dépasse sa raison.
Ce que je veux dire c'est qu'il est aussi, le seul, à salir le nid dans lequel il est né. : ?

Pour en revenir au rapport des "causes à effet", et du hasard, je suis, tout a fait d'accord avec ta définition, simple, mais elle à le mérite d'être claire. :wink:

Citation:
C’est la question qui reste en suspend : existe-t-il un élément sans cause pour l'engendrer ou le provoquer ?


La réponse serai effectivement la clé de la problématique sur la naissance de l'univers…. :wink:


Qu'est ce que la physique quantique??? Si quelqu'un peut me l'expliquer en quelques mots……

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MessagePosté: Mer Mai 12, 2004 18:15 
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Merci Chamsy de nourrir cette discussion.

La terre, la vie, l’homme, tout ceci est, en effet, un formidable et gigantesque concours de circonstance où - et là, je renvois à ma petite définition - le hasard n’a pas sa place.
Toutes tes observations sont légitimes sur le plan de la conviction personnelle mais ne constituent en aucun cas des preuves tangibles concernant l’objectivité du hasard. La rigueur scientifique qui m’anime m’oblige à te contre-dire.
La question qui revient est : Toutes choses a-t-elle une cause ?
Si oui, la notion de hasard reste purement subjective. Si non il doit bel et bien exister sous une forme ou une autre ; je ne me suis pas encore interroger sur ce point

Je n’ai de loin pas dis que l’homme est le seul être à posséder un « libre arbitre ». Je considère ce dernier comme étant l’affranchissement partiel ou total (Dieu ?) de ce qui l’a engendrer ou provoquer.

Considérons le Big-Bang jusqu’à l’apparition de la terre, en supposant aucune intervention d’un « libre arbitre » quelconque (je pense ici notamment à Dieu), nous pourrions alors retracer l’histoire de l’Univers s’il nous était possible de saisir tous les facteurs et les processus de son évolution. Puis vient la vie…et un jour, un micro-organisme (terme employé à défaut d’un meilleur) choisi d’aller à gauche plutôt qu’à droite.
Le « libre arbitre » est en quelques sortes la capacité à créer des causes. C’est la conscience d’être une entité à part entière, être soi-même, la faculté de prendre ses propres décisions, d’avoir un certain contrôle sur le microcosme individuel dans lequel on évolue. Voici en quelques lignes toute la profondeur de ce que je considère dans mes théories, peut-être à tort, comme le « libre arbitre » ( je précise que je ne suis renseigner ni sur l’étymologie du terme ni sur ça définition exacte dans les dictionnaires).

La clé du mystère ! pas si sûr ! Tu peux t’imaginer l’infinité numérique !? Que penses-tu alors de la théorie de l’expansion-compression cyclique de l’Univers ?

Pour la définition de la physique quantique, je te renvois au dictionnaire faute de mieux.


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MessagePosté: Mer Mai 12, 2004 18:46 
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pour simplifier les choses, j'ajouterais que lorsque l'on est fan de Star Wars, il va de soi que rien n'est dû au hasard.

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MessagePosté: Jeu Mai 13, 2004 23:01 
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Et bien en ce qui concerne ta question, Meliadoul, « toutes choses ont-elles une cause ? »
L'univers qui nous entoure suit une loi universelle, cette loi est aussi appelée « loi de causalité », ce qui signifie que toutes choses ont une cause, et que cette cause est difficilement observable, car elle devient l'effet d'une cause.
Du moins depuis le big bang jusqu'à... jusqu'à quand ?
Car qu'est-ce qui est à l'origine du bing bang ? Si je te donne une réponse, tu dirais que c'est une conviction personnelle, et tu aurais bien raison.

Je considère cette « loi de causalité », un peu comme l'espace-temps, en dehors de l'univers, la notion d'espace temps a-t-elle lieu d'être ? C'est peut-être le néant...

Là où je veux en venir, c'est que toutes choses à une cause, oui. Mais si Dieu est à l'origine du big bang, il n'est pas forcement lui-même l'effet d'une cause.

Pour moi l'homme est le seul à posséder « le libre arbitre », il est seul à avoir une conscience, une raison, un esprit, une pensée.

Si un micro-organisme choisit d'aller à droite plutôt qu'à gauche, c'est qu'il suit logiquement l'événement d'une cause dont il est lui-même l'effet. Il n'a pas le choix, il suit ce qu'on lui « ordonne » de suivre. Idem pour les animaux, ils suivent leurs instincts, ils n'ont aucun choix, ils sont incapables de choisir, de vouloir contrairement à l'homme qui lui possède réellement le « libre arbitre », le vouloir.

Il est vrai que l'homme provoque des causes, mais sont-elles vraiment créées par lui ? Je ne pense pas, car ces causes, sont elles même les effets d'une cause... et ainsi de suite.

Mais quelque chose me tracasse... :roll:
Avons-nous réellement le « libre arbitre » ??? car si ce dernier signifie « vouloir », ou « choisir ». ils sont encore les effets d'une cause, etc.

Je crois que l’on sort de ce cercle de causalité, que si l’on sort du cercle de l’espace-temps, autrement dit de l’Univers.

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MessagePosté: Ven Mai 14, 2004 13:29 
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La « loi de causalité » paraît être bien réelle en toute logique. Pourtant, il ne faut pas être aussi affirmatif, car sache que toutes les opinions que nous avons sont forcement douteuses. Ce ne sont, tout au plus, que des vérités provisoires. La vérité absolue suppose tout connu.

Paraît-il, une certaine école de philosophie rejette cette « loi de causalité » d’ailleurs j’aimerais obtenir des renseignements là-dessus.

La question fondamentale, je crois, est : est-ce que la logique est une loi universelle ?
Nous aurions tendance à le croire, car il faut avouer que l’inverse est difficile à imaginer. Cela dit, les mathématiciens travaillent parfois dans des milieux à plus de 10 dimensions. Difficile d’imaginer un espace en dix dimensions…
Si ce n’est pas le cas, il existe peut-être un « endroit » ou la « loi de causalité » n’existe plus étant donné que la logique à la base de cette loi y serait différente. En dehors de l’Univers ?

Demande à des croyants ce qu’il y a eu avant Dieu. Ils te diront « rien », Dieu a toujours été là. Seulement, un jour il a crée l’Univers, tout du moins la terre, et qu'est-ce qui l’a motivé ce jour-là ? Voici une des questions qui serait intéressante à lui poser directement, cela en révélerai long sur ses motivations et sur sa personnalité en général (Dieu dans ce cas de figure est bien-entendu compris suivant le modèle chrétien).
Tu n’as pas réfléchi sur la théorie de l’expansion-compression cyclique de l’Univers. Autrement dit, l’Univers croit puis décroît, Big-bang, croit puis décroît, Big-Bang, etc.
C’est-à-dire que pour pouvoir renier la « loi de causalité » faut-il imaginer à un moment ou à un autre une infinité que ce soit la théorie sus-dite ou le caractère éternel d’un créateur quelconque, ou que sais-je encore ?


L’homme est peut-être le seul à détenir un « libre arbitre », c’est probable. J’ai dit que le terme micro organise était employé à défaut. Peut-être aurai-je dû dire le « premier Etre doté d’une conscience ». Mais là aussi, évitons la stricte affirmation pour la raison dite précédemment. Après tout, les animaux sont peut-être dotés d’une conscience et sont capables de prendre des décisions réfléchies.

Tes dernières remarques sont vraiment pertinentes et c’est là que je voulais en venir avec mes deux questions originelles :
Je t’ai dit, plus haut, que je réagirais sur ta phrase :

"Si l'homme est souvent confronté au hasard, en réalité c'est ce qu'il croit, nos choix sont guidés par notre façon de penser, cette dernière par notre caractère, notre caractère par nos gènes... etc."

D’après cette phrase, une fois de plus trop affirmative :wink: , nos choix dépendent de nos gènes. Nos choix caractérisent notre personnalité. Ainsi si je suis comme je suis et je pense comme je pense, c’est dû à mon code génétique ?
J’ai vu un film il n’y a pas si longtemps : « Paycheck », ou Uma Thurman dit à Ben Afleck :
« Nous ne sommes que la somme de nos expériences ».
Est-ce simplement un code génétique et un certain nombre d’expériences qui font ce que nous sommes ? N’avons-nous pas le sentiment d’être plus que cela ?
Si cela était le cas, nous nous intégrerions plutôt bien avec la « loi de causalité ». En effet, notre code génétique et nos expériences dépendent directement de cette loi.
Je nuance, les expériences sont le plus souvent interpréter ; soit, par exemple, d’une mauvaise façon ou d’une bonne suivant l’optimisme ou le pessimisme de la personne concernée. Or si le degré d’optimisme ou de pessimisme et de manière plus générale notre caractère dépend du code génétique je viens de tourner en rond et ma nuance n’a plus lieu d’être.

En résumer : la personnalité de chacun dépend des expériences et du code génétique ; la façon dont on interprète nos expériences et la façon dont on réagit d’après elles dépendent de notre personnalité donc de notre code génétique. Ainsi, nos choix sont dictés par nos gènes comme tu l’as dit toi même Chamsy.
Ainsi, le « libre arbitre » est la plus grande illusion de tous les temps et nous nous ne faisons qu’un seul et unique tout avec l’Univers.

La question à la base de tout ceci est alors, quelle est la véritable nature de la conscience ? Est-ce un phénomène de l’évolution parmi d'autres ?
Autrement dit, avons-nous un corps ou sommes-nous un corps ?


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MessagePosté: Lun Mai 17, 2004 23:18 
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Attention a tes propos,Meliadoul, pour moi il n’existe pas de vérité provisoire, car si elles sont provisoires c’est qu’elles ne sont pas vraies…Il n’existe qu’une Vérité, La Verité. Et là je te pose une question fondamentale….La Verité s ‘enseigne-t-elle ?

Ça pourrait expliquer bien des choses... :roll:

Ce n’est pas parce que tu imagines difficilement une chose, qu’elle manque forcément de logique.
Une situation n’est pas logique quand on ne la comprend pas, quand elle échappe à notre entendement.
Cela dit, qui dit mathématique, dit loi universelle, loi de causalité, c’est « bonnet blanc, blanc bonnet », tout ça suit la logique, sinon il n’existerait pas de mathématiques, d’algèbre, de sciences.

Je pense, comme je le disais plus haut, l’univers n’est pas infini, s’il existe un lieu ou la loi de causalité n’a plus de sens, c’est surement en dehors de l’univers…

Citation:
Demande à des croyants ce qu’il y a eu avant Dieu. Ils te diront « rien », Dieu a toujours été là. Seulement, un jour il a crée l’Univers, tout du moins la terre, et qu'est-ce qui l’a motivé ce jour-là ? Voici une des questions qui serait intéressante à lui poser directement, cela en révélerai long sur ses motivations et sur sa personnalité en général (Dieu dans ce cas de figure est bien-entendu compris suivant le modèle chrétien).


Non pas forcement….Ce n’est pas parce que tu es croyant que tu dois forcement t’opposer à la "loi de causalité", ça n’est pas une suite logique.
A mon avis, pour un croyant, la loi de causalité disparaîtra en même temps que l’univers….


Citation:
l’Univers croit puis décroît, Big-bang, croit puis décroît, Big-Bang, etc.

Ça n'a pas de sens.... mais il est vrai que ça suit une logique, cela dit, elle semble logique en apparence, mais dans le fond, elle ne doit pas tenir debout.
Il ne me semble pas avoir entendu parler de grand scientifique soutenir cette thèse.... :roll:

Il faut douter de tout, j’en conviens, mais bon, pas trop quand même…. :wink:

Ça m’étonnerait et nous les avons assez bien étudié de près, pour nous rendre compte que les animaux n'ont pas conscience d'être….
Je suis plutôt comme dirait Descartes, « je pense, donc je suis ».
« L’homme est le seul animal qui fasse du feu, ce qui lui a donné l’empire du monde »,
il faut être une conscience, pour avoir, malheureusement, le pouvoir de s’autodétruire... :?

« Être ou ne pas être là est la question »
si nous nous posons des questions actuellement et que nous débattons sur un sujet métaphysique, c’est que nous avons conscience de ce que nous sommes et de ce qui nous entoure, et je n’affirme pas que ce que nous avançons est forcement vrai, car tout est une question de relativité, les choses qui nous entourent sont observées par des esprits de valeurs, d'opinions différentes, la seule chose qui les lies entre elles, c’est la conscience universelle…

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MessagePosté: Mar Mai 18, 2004 07:26 
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chamsy a écrit:
Attention a tes propos,Meliadoul, pour moi il n’existe pas de verité provisoirs, car si elles sont provisoirs c’est qu’elles ne sont pas vraie…Il n’existe qu’une Vérité, La Verité…


Certe...mais en attendant, tu as ta vérité, j'ai la mienne...
Sur un bon nombre de sujets peut de gens peuvent dire avec certitude qu'ils détiennent la vérité...souvent on peut la froler mais rarement revendiquer la détenir :wink:

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MessagePosté: Mer Mai 19, 2004 00:31 
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Je précise qu’une vérité provisoire est nécessairement douteuse, mais pas forcément fausse. Certes il n’existe qu’une vérité, j’ai dit que la vérité absolue suppose tout connu. Il s’agit donc, autrement dit, de la connaissance absolue. Qui peut affirmer la détenir ? Pour pouvoir l’enseigner, il faut d’abord la connaître.
Ce que je voulais dire, c’est que l’on peut tout remettre en cause même ce qui nous semble le plus réel et le plus vrai tant que nous ne détenons pas cette connaissance absolue. Ceci est indéniable. Prends un objet en main, ta vérité et sûrement celle des témoins éventuels sera que tu l’as réellement pris en main, mais admettons que tes sens n’ont en fait aucune réalité, as-tu alors réellement saisi l’objet, on pourrait en douter.
Sur ce point, je te recommande Descartes justement. Dans ces « Méditations métaphysiques », il remet en question tout son savoir, ses propres sens, la nature de son existence. Il se demande ce qui est digne d’être considéré comme vrai afin de bâtir de nouvelle connaissance sur des fondements plus solides.
Ainsi, la « loi de causalité » peut être remise en question sans pour autant qu’elle soit extérieure à notre Univers. À l’inverse, on pourrait supposer que cette loi est également vérifiée en dehors de notre Univers (si on le considère fini, ce que visiblement tu crois).
La « loi de causalité », est à mon sens une vérité provisoire qui me semble suffisamment acceptable pour que je la considère comme vraie (jusqu’à preuve du contraire).
Il en va exactement de même pour les mathématiques. Ailleurs, ils n’existent peut-être pas ou sont totalement ou en partie vrais.

Contrairement à ce que tu prétends, l’ignorance n’exclut en rien la présence de la logique.
On ne devrait pas dire : « je ne comprends pas, ce n’est pas logique ! »
Mais : « je ne comprends pas, je ne saisis pas la logique ! » Puisque d’après la « loi de causalité » que je considère comme vraie, toutes choses a sa cause, et donc sa logique (j’exclus ici les causes dues au libre arbitre).
Pour un croyant, au sens strict du terme, Dieu Est éternel ce qui met donc fin à la « loi de causalité », peu importe la nature de l’Univers. Bien sûr, rien n’empêche que Dieu ait sa propre cause. D’ailleurs, peut-il être sa propre cause ?

Concernant la thèse de l’expansion-compression cyclique de l’Univers, je pense qu’elle existe (sinon je viens de l’inventé :wink: ). Je la trouve totalement logique étant donné qu’elle répond à la pure loi de causalité (sans prendre en considération l’existence d’un libre arbitre assez puissant pour la bouleverser).

Pour les animaux j’ai un doute, tout ne peut pas être expliqué par l’instinct.
Je veux bien qu’une lionne tue presque tous ses petits par instinct en sachant qu’elle ne pourra en nourrir qu’un.
Prenons le cas d’une meute de loups attaquant des bisons. N’y a-t-il pas un minimum de réflexions dans les stratégies d’attaque ? Ma foi, peut-être pas ! Faute de preuves, ce débat reste ouvert.
Si quelqu’un a des connaissances en la matière, cela pourrait être enrichissant. En effet, il serait intéressant de voir si la notion de « libre arbitre » telle que nous l’avons défini plus haut, est applicable aux animaux ou au moins de rendre compte de leur degré de conscience. Dans la mesure ou le « libre arbitre » est considéré volontiers comme étant un attribut propre à l’esprit pour ne pas dire l’âme, nous pourrions alors percevoir certaines caractéristiques d’un Au-delà potentiel où les animaux y trouvent leur place.


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 Sujet du message: Re: Débat métaphysique.
MessagePosté: Jeu Mai 20, 2004 16:00 
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Meliadoul a écrit:
- Qu’est-ce que le hasard ?
- Un événement a t’il le même statut avant et après son occurrence ?

J'ai dû survoler les posts précédents, car ils me faisaient mal au crâne, ça me rappelle mes cours de Terminale.

Pour répondre à ces deux interrogations (même si je répète ce qui a peut-être été dit) :

Qu’est-ce que le hasard ?
Les scientifiques expliquent que la création de l'univers à celui de l'homme est juste le fruit "d'accidents" cosmiques pour l'univers, et génétiques pour l'homme. Donc, nous sommes le fruit du hasard ainsi que tout ce qui nous entoure.

Un événement a’-il le même statut avant et après son occurrence ?
Je dirais que non, car je suis partisan de la théorie du papillon : Son battement d'aille peut provoquer un tourbillon à l'autre bout de la planète qui lui-même provoque d'autres choses...
Déduction : une simple pensée peut changer le cour des choses et notamment des évènements dit "inéluctables". Ce qui expliquerai que MIR ne soit pas tombé sur Paris ou que les prédictions de quelques grands prophètes ne se soient pas réalisées, bien que normalement il y aurait eu de fortes chances que ça arrive. :lol:

Bon c'est pas du haut niveau mais c'est une pierre à l'édifice. :D

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"Si l'homme a deux oreilles et une bouche, c'est pour écouter deux fois plus qu'il ne parle"


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MessagePosté: Ven Mai 21, 2004 22:21 
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Désolé Meliadoul, je viens de m’apercevoir de ma bêtise… en effet, une vérité est provisoire tant qu’elle n’est pas vérifiée… :oops:

Oui, j’ai étudié « Méditations métaphysiques » de Descartes, ( il y un bon bout de temps !!).

En ce qui concerne « la loi de causalité », c’est une vérité provisoire, sans aucun doute, et acceptable par tous ceux qui touchent de près ou de loin la science….

Il ya deux sortes incompréhension,

Il y a les « je ne comprends pas, je ne saisis pas la logique », la personne a du mal à suivre le raisonnement, ce qui peut arriver, en général avec un peu de distance on finit par suivre.
Et il y a le « je ne comprends pas ta logique » qui veut dire aussi « je ne la trouve pas logique » « ce n’est pas logique », la personne ne cherche pas à suivre la logique puisque pour elle il y en a aucune.

Je suis croyante, au sens strict du terme, :wink: et pour moi, il y a un Dieu.
Mais je soutiens la « loi de causalité ».
D'ailleurs, c’est pour cela que je disais plus haut, que l’univers est fini et que cette loi de causalité n’a plus lieu d’être en dehors de l’univers.

Alors, voilà mon hypothèse :

Dieu (alpha & oméga) – big bang (début) – expansion univers – compression univers – bing bang (fin) –

La loi de causalité aurait lieu entre le début et la fin.

Il est évident qu’il ya beaucoup de croyance et bien peu de preuve… voir pas du tout.
Autant toi tu ne vois pas de début et de fin a ta loi de causalité autant moi si.

Cette réflexion c’est l’instinct.
Les animaux sont guidés par leurs instincts, une forme d’intelligence guidée.
L’homme a une raison, il connaît le bien et le mal. Et il est en mesure de faire passer le mal pour du bien.
J’adore visualiser les vidéos sur les animaux !!! Ils ne distinguent pas le bien du mal, contrairement à nous. Ils mangent quand ils ont faim ou par instinct de tueur ou de protection.
D’autre part, lors d’un enlèvement ou autre, seul l’homme est capable de ne laisser aucune trace.
« Les loups laissent derrière eux des traces sanglantes ; les ours n’emmènent pas les hommes dans leurs repaires ; le renne sauvage achève sa proie sur place et s’en va. Il n’y a qu’un être humain qui soit capable de faire disparaître un autre être humain sans laisser de trace.C’ est l’avantage d’un cerveau pensant. »

Tout ça pour dire que la différence et bien nette entre homme et animal.
Jusqu'à preuve du contraire. :roll:

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MessagePosté: Sam Mai 22, 2004 08:27 
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Inscription: Mer Avril 30, 2003 10:30
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chamsy a écrit:
D'ailleurs, c’est pour cela que je disais plus haut, que l’univers est fini


Comment veux-tu que l'Univers soit fini . Il est en constante expansion, les derniers travaux de recherches le prouvent, les galaxies se dispersent, s'entrechoquent et se mélangent, donc l'Univers est toujours en construction. De même que pour la vie, qui est sans cesse en évolution, chose qui peut être constatée notamment chez les insectes qui évoluent et s'adaptent bien plus rapidement que nous à l'environnement .

En ce qui concerne l'expansion/compression de l'Univers, il semble qu'une compression ne puisse plus être envisagée, la matière noire qui compose l'espace à plus de 70 % fait s'éloigner les corps célestes et les empêche de revenir en arrière donc en compression.

Quant aux animaux, ils agissent en partie par instinct, c'est vrai, mais ils peuvent faire preuve d'une certaine intelligence, probablement de réflexion et de stratégie, de même que l'être humain agit en pensant (quoique...), mais peut agir instinctivement également, par réflexe ou par peur.

Exemple, j'ai deux chats, l'un d'eux est une toute petite chatte, téméraire mais pas folle, elle se promène en liberté dans ma propriété et celles avoisinantes, mais quand elle est poursuivie par un gros matou, elle revient toujours à la maison en passant par la chatière, d'où elle peut narguer son adversaire. Résultat, elle à dû élaborer une stratégie de repli, car l'instinct dit "fuit le plus vite possible droit devant" et l'intelligence dit "dépêche-toi de rentrer à la maison où tu seras bien à l'abri"

De plus, mes chats s'associent pour chasser, l'un rabat et l'autre est plus loin en embuscade, encore de la stratégie et de la pensée anticipative.

Dans la nature, il en est de même de certains animaux, chimpanzés, dauphins, orques, etc. Indéniablement, il y a tactique, mise au point de plan de chasse, donc pensée et élaboration, ce n'est plus de l'instinct pur.

L'être humain, agit également d'instinct, souvent à tort et ce sans arrêt, il est conditionné par ses gènes. Ce conducteur qui se tue en voiture pour avoir donné un coup de volant pour éviter une poule sur la route, stupide n'est-ce-pas ? Réponse : victime de l'instinct, d'un mauvais réflexe conditionné.

Un autre exemple, pénible mais évocateur, quand tu vois dans certains points chauds du globe des coups de feu qui éclatent dans la foule, que font les gens ? Ils courent partout comme des animaux affolés = instinct, alors que l'intelligence est de se mettre à plat et à couvert.

Il serait relativement faux de dire que les animaux c'est l'instinct et les hommes l'intelligence et la réflexion constante, la frontière entre les êtres humains et les animaux est plus floue et plus incertaine que l'on veut bien le croire.

Dans l'Univers, rien n'est jamais fini, nous pouvons le penser nous humains à notre infime échelle de vie, mais l'Univers travaille en milliards d'années et nous en dizaines d'années...

Rien ne se crée, rien ne se détruit, tout se transforme.


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MessagePosté: Sam Mai 22, 2004 08:48 
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Inscription: Mar Février 24, 2004 16:21
Messages: 50
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Je viens un peu comme un cheveu sur la soupe dans ce sujet, qui pourtant m'intéresse énormément : j'aurais d'autres choses plus construstives à ajouter quand j'aurais un petit répit de travail...

Je voulais juste réagir sur cette phrase très juste de DRAGON :

Citation:
Rien ne se crée, rien ne se détruit, tout se transforme.


Justement! Apparemment ceci n'est pas valable pour la mécanique quantique. Or, si une "loi" ne s'applique pas à tous les champs, tous les domaines, c'est qu'elle est soit fausse soit incomplète...

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MessagePosté: Sam Mai 22, 2004 21:42 
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Inscription: Jeu Avril 22, 2004 15:42
Messages: 383
DRAGON,
Je n’ai jamais dit que les animaux ne faisaient pas preuve d’intelligence. Mais admettre qu’un animal fait preuve de réflexion c’est qu’il pense hors seul l’homme pense.
Je ne dis pas que l’intelligence est propre à l’homme, je dis que la pensé et notemment la raison, autrement dit la distinction du bien et du mal est propre à l’homme.
Un animal peut faire preuve de stratégie, oui.
On dit bien qu’un renard est rusé...

L’instinct, je pense, sert de propulseur, il permet le « sauve-toi »,« sauve ta peau », il est la cause d’une reaction ou d’une action, qu’elle soit positive ou negative, mais ce qui va determiner la meilleur issue, c’est l’intelligence, la strategie elaboré.

Quand l’homme agit mal, ce n’est pas l’instinct qui en est la cause mais plutot la peur.

Car l’instinct dit juste « sauve-toi, sinon tu va mourir » et l’homme reagit au lieu d’agir, car s’il agissait, il se mettrait à terre au lieu de courir partout comme un animal affolé, comme tu dis.

Je crois qu'il faut distinguer l'instinct et action ou reaction.
L'instinct est une source naturelle de mise en garde, alors que l'action est un produit de l'intelligence.

D'autre part seul l'homme agit, et l'animal reagit, certe il le fait bien , il suit une strategie intelligente mais la nature ne suit telle pas un processus qui semble être bien pensée? c'est la loi de la nature et l'animal obeit à cette loi. Seul l'homme, fait exception à la regle , car il possede le libre arbitre.

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MessagePosté: Sam Mai 22, 2004 22:54 
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Inscription: Mer Avril 30, 2003 10:30
Messages: 10606
L'homme possède son libre arbitre, la réponse est oui et non.

Oui, il peut prendre une décision en tout état de cause.

Non, car ses actions et ses pensées sont guidées inconsciemment par ses gènes qui déterminent son caractère dès son enfance. Interviennent également, son éducation, son milieu familial, ses acquis intellectuels, ses options dans la vie. Il prendra donc ses décisions en vertu d'un grand nombre de facteurs qui l'influence sans qu'il s'en doute lui-même.

Pour avoir son libre arbitre, il faudrait qu'il soit totalement débarrassé de toutes les contraintes, ce qui est impossible.


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MessagePosté: Dim Mai 23, 2004 12:12 
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Inscription: Jeu Avril 22, 2004 15:42
Messages: 383
en effet, DRAGON,

c'est vrai que l'homme n'est pas si libre que ça, il n'échappe pas à la loi de causalité....

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MessagePosté: Lun Juillet 26, 2004 20:34 
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Inscription: Lun Juillet 26, 2004 19:56
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Bonjour à tous !

Je m'incruste dans ce sujet qui commence à tomber en désuétude sur ce forum alors qu'il mérite beaucoup plus de post.
J'ai tout lu et il y a énormement de chose qui m'ont fait réagir. Mais ce qui me choque le plus c'est cette fameuse "loi de causalité" que vous considérez tous comme vrai.

Pourtant elle est très évidement fausse, et c'est prouvé depuis belle lurette. Il y a des phénomènes physiques réellement aléatoires. On peut en mettre en évidence sans rentrer dans des considérations aussi compliquées que le libre arbitre ou la conscience de soi. Cela dit, c'est vrai qu'ils sont plutôt rares.
En physique quantique par exemple, on est obligé de décrire la réalité par des modèles probabilistes car la même expérience peut donner plusieurs résultats différents. On ne peut que décrire la probabilité de chaque résultat.
La puissance et la précision de ces modèles a largement été démontrés aujourd'hui.

Si des phénomènes aléatoires ont lieu dans la matière elle même, je ne vois pas pourquoi ces phénomènes n'aurai pas lieu dans les connexions de neuronnes qui définissent nos choix, où lors de la reproduction de notre ADN en induisant des "erreurs" et donc des mutations (qui sont les responsables de l'évolution je vous le rappel).

Heureusement d'ailleurs que la loi de causalité est fausse. Si elle était vrai, le libre arbitre ne pourrai strictement pas exister. Mais comme elle est fausse, ça donne un espoir au libre arbitre.



Citation:
Je voulais juste réagir sur cette phrase très juste de DRAGON :

Citation:
Rien ne se crée, rien ne se détruit, tout se transforme.



Justement! Apparemment ceci n'est pas valable pour la mécanique quantique


Euh est ce que tu pourrais me dire ou tu es allé chercher ça stp ? Si on prouve que quelque chose se cré spontanement on prouve l'existence de dieu en quelque sorte donc ce n'est pas anodin comme résultat.

Citation:
Comment veux-tu que l'Univers soit fini . Il est en constante expansion, les derniers travaux de recherches le prouvent, les galaxies se dispersent, s'entrechoquent et se mélangent, donc l'Univers est toujours en construction


Tu as l'air de dire que le fait que l'univers soit en expansion implique qu'il est infini. Je ne comprend pas pourquoi. Je peux te donner des tas d'exemple de chose strictement en constante expansion ET qui sont finies.


J'espere faire avancer les choses

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