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 Sujet du message: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 06:09 
Allo
JE voudrais que vous me disiez, qu 'est -ce pour vous une preuve absolue et irréfutable :?:
merci
Marly


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 06:37 
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Eh bien en ce qui me concerne, ce sera une photo ou une vidéo non truquée pour laquelle on aura écarté toutes les explications rationnelles possibles, les résultats d'une expériences menée avec une protocole scientifique dans les règles de l'art (par exemple pour prouver que quelqu'un lit bien les pensées des autres), un objet non truqué...

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 07:19 
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Inscription: Sam Juillet 11, 2009 21:23
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Quelque chose de tangible qui reste physiquement disponible pour examen - exemple : les visages de Bélmez de la Moraleda.

http://www.mystere-tv.com/les-visages-de-belmez-de-la-moraleda-v70.html

Ensuite, d'accord, c'est une preuve, mais de quoi ? Le fait d'avancer des théories fondées sur du vent discrédite automatiquement le truqueur (voir Raël ou Allan Kardec, ou Harry Price). Rien n'est une preuve absolue et irréfutable tant que le phénomène n'aura pas été démontré physiquement et tant que ses causes restent inconnues - tant que le pourquoi ne sera pas démontré, une preuve ne reste qu'une anecdote insolite.

Dans le cadre des apparitions de fantômes ou d'aliens, de la télékinésie, de la sorcellerie ou de la télépathie, il n'existe hélas à ma connaissance aucune preuve absolue irréfutable.

Enfin, par définition, si un phénomène passe de paranormal à "normal" grâce à une démonstration scientifique, il cesse d'être paranormal :)

C'est le cas des aurores boréales ou des éclipses que l'on attribuait à des facteurs mystérieux et qui sont désormais tout ce qu'il y a de plus naturels !


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 07:39 
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Quelque chose dont je serai témoins personellement :) , j'ai eu la chance d'avoir quelques "preuves" , mais il n'y en a jamais assez .


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 08:02 
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Le jour où je discute avec un fantôme ou un alien, je pense que je considérerais détenir une preuve irréfutable...


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 10:09 
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La subtilité, c'est justement que toutes les preuves sont réfutables, par une meilleure preuve encore - au moins en théorie. Dans le cas contraire, c'est qu'il y a un problème.

Une preuve n'a pas besoin d'être irréfutable mais simplement d'être solide, et cette solidité doit être en rapport avec le caractère extraordinaire (on parle ici parfois de "plausibilité antérieure") de l'affirmation à l'appui de laquelle elle vient. Par solide, j'entends que cette preuve doit pouvoir être examinée et constatée par n'importe qui, comme cela a déjà été observé plus haut. Par exemple, un vaisseau ou une sonde indubitablement extraterrestres (à base de matériaux et/ou de technologies inconnues sur Terre), récupérée par des scientifiques et analysée par plusieurs organismes indépendants, serait une preuve solide de l'origine extraterrestre des ovnis.

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 11:56 
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Inscription: Dim Janvier 11, 2009 22:10
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Cortex 2.0 a écrit:
La subtilité, c'est justement que toutes les preuves sont réfutables, par une meilleure preuve encore - au moins en théorie. Dans le cas contraire, c'est qu'il y a un problème.

Une preuve n'a pas besoin d'être irréfutable mais simplement d'être solide, et cette solidité doit être en rapport avec le caractère extraordinaire (on parle ici parfois de "plausibilité antérieure") de l'affirmation à l'appui de laquelle elle vient. Par solide, j'entends que cette preuve doit pouvoir être examinée et constatée par n'importe qui, comme cela a déjà été observé plus haut. Par exemple, un vaisseau ou une sonde indubitablement extraterrestres (à base de matériaux et/ou de technologies inconnues sur Terre), récupérée par des scientifiques et analysée par plusieurs organismes indépendants, serait une preuve solide de l'origine extraterrestre des ovnis.


Je ne suis pas d'accord une preuve permet de prouver.
Et donc il n'y a pas de preuve meilleur qu'une autre, puisque chaque preuve prouve la meme chose, et si elle le prouve elle est donc irrefutable.
Et si quelqu'un montre qu'elle est réfutable, c'est que cette preuve a été mal "interpreté"/comprise.

Et pour ma part on pourra jamais me donner de preuve tant que je ne ferai pas parti de l'experience que je vérifie si rien est truqué.


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 12:02 
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Pour moi, ça c'est une preuve.

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 12:22 
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timo! a écrit:
Je ne suis pas d'accord une preuve permet de prouver.
Et donc il n'y a pas de preuve meilleur qu'une autre, puisque chaque preuve prouve la meme chose, et si elle le prouve elle est donc irrefutable.
Et si quelqu'un montre qu'elle est réfutable, c'est que cette preuve a été mal "interpreté"/comprise.


Tu as raison, j'ai mal développé ce point. Une preuve doit être réfutable au sens où l'on doit pouvoir imaginer une proposition qui permette de la réfuter. Par exemple, le vaisseau extraterrestre censément récupéré à Roswell mais caché par les militaires n'est pas une preuve réfutable de la réalité du crash, puisqu'il n'est pas disponible à l'examen.

Par ailleurs, le savoir scientifique progresse justement parce que de nouvelles preuves, meilleures que les précédentes, permettent petit à petit d'affiner les modèles existants, ou de les repenser si, comme tu l'as remarqué, les preuves précédentes ont été mal interprétées.

Enfin, la certitude absolue n'existe pas en sciences : il faut garder à l'esprit que même les théories les mieux étayées puissent être remises en cause, un jour, par d'autres mieux étayées. D'où le fait que la notion de preuve irréfutable (qui exclut d'office la possibilité d'une remise en cause, sachant que cette dernière peut aussi ne jamais arriver) me gênait quelque peu. Il n'y a pas de certitudes, juste des théories parfois très très bien étayées (et donc d'autant plus difficiles à remettre en cause).

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 12:30 
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William Lee a écrit:
Le jour où je discute avec un fantôme ou un alien, je pense que je considérerais détenir une preuve irréfutable...


...encore faut-il qu'il y ait un témoin et qu'il prenne une photo !

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Je ne suis pas là pour polémiquer...ni pour personne d'autre d'ailleurs !
( Gustave Parking )


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 12:45 
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Oui mais non! :mrgreen: Comme je suis un peu égocentrique, je me contenterais d'être l'Elu qui les a vu... Que le reste du monde continue de vivre dans l'ignorance, moi j'aurai ma preuve et ça me suffira :mrgreen:

(par contre, je ferais pas l'erreur de venir sur un forum essayer de convaincre des gens...)


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 13:31 
Pourquoi Willam dit tu que tu ferai l 'ERREUR de vouloir convaincre?

C 'est dans la nature humaine d e partager a la fois ses intérogations et la la fois ses convictions ou ses découvertes.NON? :?:

Je lis avec beaucoup d 'intêret toutes vos réponses.

Si je vois ( comme celà m 'est arrivé) un objet trés brillant ,suspendu dans le ciel qui n 'est pas le lune ,ni un laser, ni rien d e connu , et qui s 'envole en une fraction de seconde , et si j 'ai éliminé tout ce qui pourrait être cette lumière? que reste t- il? sii ce n 'est penser que cet objet est un Objet Non identifié :?:
Mais si il est non identifié il peux être de technonologie humaine secrète?
Donc je ne pourrais pas dire que c 'est extraterrestre?
Marly


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 13:34 
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marly a écrit:
Pourquoi Willam dit tu que tu ferai l 'ERREUR de vouloir convaincre?

C 'est dans la nature humaine d e partager a la fois ses intérogations et la la fois ses convictions ou ses découvertes.NON? :?:


Pour convaincre, il faut des preuves... :wink:

(ou alors une très bonne réthorique, mais là c'est plus de la persuasion...)


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 13:55 
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marly a écrit:
Si je vois ( comme celà m 'est arrivé) un objet trés brillant ,suspendu dans le ciel qui n 'est pas le lune ,ni un laser, ni rien d e connu , et qui s 'envole en une fraction de seconde , et si j 'ai éliminé tout ce qui pourrait être cette lumière? que reste t- il? sii ce n 'est penser que cet objet est un Objet Non identifié :?:
Mais si il est non identifié il peux être de technonologie humaine secrète?
Donc je ne pourrais pas dire que c 'est extraterrestre?
Marly


Dans ce cas-là tu pourras considérer pour TOI que c'est une preuve soit d'une technologie qu'on nous cacherait soit que c'était une soucoupe volante. Mais ton témoignage seul ne pourra pas être considéré comme preuve pour les autres.

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 14:25 
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Localisation: Herault
La preuve d'ET par exemple...et bien quand nous aurons trouvés tout ce qui peut être un OVNI alors nous pourrons peut être prouver que les extraterrestres sont bien là...ou non!

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http://www.eaglecore.fr
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ne jamais renoncer


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 14:40 
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Inscription: Lun Août 11, 2008 12:54
Messages: 673
Localisation: Au bout du chemin ......
La preuve que Nessie existe ou as exister:

=> squelette, excréments, etc ( preuves concrètes)
=> Documents visuels films, photos ou autres (non truqués)
=> Le croiser au détour d'un chemin

Pour moi une preuve irréfutable ce n'est pas l'accumulation de petits bouts de pistes

_________________
Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
Sir Arthur Conan Doyle


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 14:45 
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Inscription: Jeu Mai 22, 2008 11:07
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marly a écrit:
Si je vois ( comme celà m 'est arrivé) un objet trés brillant ,suspendu dans le ciel qui n 'est pas le lune ,ni un laser, ni rien d e connu , et qui s 'envole en une fraction de seconde , et si j 'ai éliminé tout ce qui pourrait être cette lumière? que reste t- il? sii ce n 'est penser que cet objet est un Objet Non identifié :?:
Mais si il est non identifié il peux être de technonologie humaine secrète?
Donc je ne pourrais pas dire que c 'est extraterrestre?
Marly


Encore faut-il que tu aies bien vérifié les possibilités qui te sont venues à l'esprit. Du reste, il y a aussi celles auxquelles tu n'auras tout simplement pas pensé. Et alors, seulement, tu auras juste un ovni sans explication... qui ne nous apprend rien sur sa nature, comme tu l'as remarqué. Donc effectivement, ce ne sera pas la preuve que ce que tu as vu viens d'une autre planète.

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 15:56 
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Inscription: Mar Juillet 08, 2008 18:49
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ça n'existe pas.

Mais un amas de témoignages et f'observations crédibles sont pour moi suffisant.


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 16:03 
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Inscription: Jeu Août 26, 2004 09:04
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Ce n'est pas sur un forum, avec simplement des lettres et des mots que l'on peut apporter une preuve.

Je crois ce que je vois, et le jours ou je ferais une poigné de main a un ziti là ce sera une preuve.


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 17:02 
Ziti

Encore faudra t- il que ta parole soit entendue et acceptée comme "véridique"
On pourra toujours mettre en doute ce que l'on n' a pas vu de ses propres yeux ! C'est çà la drame!

Marly :|


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 17:42 
Allo
Je m 'intérroges vraiement sur ce sujet et je lis avec grand intêret vos réponses.

Je me disais que trés naîvement je pensais ( à une époque ) que les cameras et les photos prisent des O V N I S seraient ENFIN une preuve et que nous tenions llà , un outil formidable..

Mais vu les innombrabables 'fakes" qui circulent , je suis donc plus que déçue et très très prudente.

Donc que nous reste t -il pour qu 'enfin une preuve soit apportée a ce débat sur les O V N I S??

Quand et comment pourrons nous un jour tenir enfin une preuve , une vraie? une évidente ? quand ils débarqueront sur la place de la concorde et que nous les verrons et entendront ??
Et encore la, on pourra croire que c 'est un immense trucage publicitaire ?

Donc en vérité , je vous e dis, rares et hypothétiques sont et seront les preuves que nous aurons , soit au sujet des O V N IS soit au sujet de la réincarnation, soit au sujet des esprits ou fantômes ,
Voila , il faut s'y faire !
Il me reste a moi ( je dis bien a MOI ) en raison de mes 2 régressions sous hypnose, l 'intime conviction que nous survivons a nos corps de chairs et que notre esprit se réincarne ..... je veux bien avouer que je suis croyante et que je ne peux pas croire que notre créateur nous a mis sur terre juste pour vieillir ,souffrir ,et mourir sans rien APRES.
Marly :wink:


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 17:45 
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Inscription: Dim Août 10, 2008 11:58
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Pour moi il n'y a pas de preuve, tout est soumis à interprétation parce que notre vision du monde est limitée à nos cadres de pensée et à nos limites naturelles.

Sinon, ça c'est de l'absolu, pour le relatif, je dirais comme d'autres, je fais mon St Thomas.


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mar Juillet 28, 2009 21:08 
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Moi aussi je penche pour la version St Thomas. Et pourtant, dieu sait que je ne suis pas sûre du tout d'apprécier d'avoir en face de moi, en vrai, un truc horrible à faire peur.............

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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mer Juillet 29, 2009 07:44 
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marly a écrit:
Il me reste a moi ( je dis bien a MOI ) en raison de mes 2 régressions sous hypnose, l 'intime conviction que nous survivons a nos corps de chairs et que notre esprit se réincarne ..... je veux bien avouer que je suis croyante et que je ne peux pas croire que notre créateur nous a mis sur terre juste pour vieillir ,souffrir ,et mourir sans rien APRES.
Marly :wink:


Humm... Et quelle raison aurait ce créateur de nous envoyer au paradis ou en enfer après notre mort ? Je veux dire : à quoi cela lui servirait-il ?

Pire : tu imagines si on devenait des fantômes ??? On resterait là comme des tocards, à glander et à parler avec des médiums, à faire saigner les murs ou claquer les portes... L'après-vie de m**de, en somme :lol:


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mer Juillet 29, 2009 08:46 
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Salaryman a écrit:

Humm... Et quelle raison aurait ce créateur de nous envoyer au paradis ou en enfer après notre mort ? Je veux dire : à quoi cela lui servirait-il ?



En l'occurence, Marly croit en la réincarnation, elle n'est donc pas concernée par les concepts d'enfer et de paradis...

(Pour moi, l'enfer et le paradis sont des concepts inventés par l'homme pour se rassurer. Le paradis récompense les bons et les affligés, l'enfer punit les mauvais, les méchants. C'est manichéen, mais ça répond aux angoisses primordiales de l'humanité: la peur que la vie n'ait aucun sens, l'espoir qu'il y ait une justice divine pour compenser l'injustice humaine...)


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mer Juillet 29, 2009 09:33 
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Inscription: Lun Juillet 27, 2009 15:11
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Bonjour, ça fait longtemps que je parcours ce forum sans jamais avoir eu le "courage" de participer ( je suis timide, :oops: ) mais ce topic m'intéresse tout particulièrement.

Je me demande effectivement ce qu'on pourrait considérer comme une preuve solide allant dans le sens de l'existence d'un phénomène paranormal.

- les témoignages : trop sujets à la subjectivité pour être vraiment fiables.
- les photos et les vidéos : facilement truquables (et ça ne date pas forcément de de l'ère numérique, la photo de la Brown Lady en 1936 peut facilement être expliqué par un truquage, si je ne me trompe pas).
Même si la photo/vidéo n'est pas truquée, on peut toujours filmer une maquette.

Alors, que reste-t-il au final ?

Un peu dans le même genre, je viens de finir le livre de Michael Crichton, "Etat d'Urgence". Soit dit en passant, c'est pas son meilleur, mais ça, c'est une autre histoire ^^. Le sujet du livre prend les idées que l'on connaît à rebrousse poil : de méchants écologistes tentent de réaliser des catastrophes "naturelles" pour appuyer leurs dires sur le réchauffement climatique.
L'auteur a l'air de s'être bien documenté avant d'écrire son livre. Le bouquin est littéralement truffé de références à des articles scientifiques, dont la plupart vont dans le sens que le réchauffement climatique et ses conséquences ( augmentation du niveau des océans,...) est bien trop exagéré ou même n'existe pas. N'ayant pas accès aux bases de données scientifiques, je ne peux pas vérifier l'existence de ces publications, mais vu qu'il les donne en annexes, j'imagine que les travaux ont réellement été effectués. C'est là que ce livre devient gênant.

J'en viens au rapport avec le sujet ^^ : Sur un thème où pourtant tout le monde est d'accord (qui nie encore le réchauffement climatique?), l'auteur décharge un camion entier de publications qui tendent à minimiser le problème.
On nous assène des phrases chocs " La terre va mal", "Le climat change" " la température augmente" qui se veulent des vérités,... sans jamais apporter une seule nuance. Mais quelles sont les "preuves" que nous ayons actuellement sous la main qui valident l'hypothèse d'un réchauffement climatique ? Pourquoi personne ne parle des "preuves" qui tendent dans la direction inverse ?

Je ne suis pas un adepte des complots ou un paranoïaque ( enfin, j'espère ^^). Mais j'aimerais pouvoir parfois me reposer sur des faits solides, et malheureusement, j'ai de plus en plus l'impression qu'il ne sera jamais possible d'être sûr à 100% . C'est fatigant :)


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mer Juillet 29, 2009 12:24 
Willam
T u as raison, je suis bien loin de ces concepts cathos d 'enfer!
oh oui!

Enfer en Araméen est l a traduction de HADES ( tombe commune a tous le morts) et donc rien a voir avec ce lieu de souffrance horrible!

Donc apres le décès nous allons tous en ' enfer' soit dans la tombe!
par contre un Dieu d 'amour a prévu le paradis qui est le lieu de nos origines en tant qu 'esprits pulssés par lui et nous 'intergrons les corps charnels pour une vie terrestre puis nous nous en retournerons a l a mort vers ce lieu béni sans souffrances sans douleurs ,et aupres de ceux que nous aimons qui peut être nous attendent et nous avons un rôle a jouer ' acceuillir guider' ceux qui arrivent puis apres un temps de repos, eh bien ,si on 'a pas assez appris, ou évolué et qu 'on a besoin d 'une autre vie ,pour apprendre et refaire ce qu "on a manqué", on se réincarnent et enfin au bout , on est dispensés de retourner sur
cette terre et on devient guides et esprits aupres de notr e père celèste;

Je vous dit simplement mes convictions mes croyances et ma certitude que ce Dieu d 'amour n 'a pas pu concocter un lieu comme l'enfer ; :twisted:
Marly


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mer Juillet 29, 2009 16:22 
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Inscription: Dim Juillet 10, 2005 14:02
Messages: 2708
Localisation: Annecy
lisez des bouquins d'histoire, de théologie, de philo, etc.
Pour l'heure, les concepts exposés ci dessus, sont un conglomérat de thèmes rebattus un peu partour mais mal digérés, mal compris, mélangés et agglutinés.

_________________
Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Mer Juillet 29, 2009 22:14 
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Messages: 1164
Localisation: Lille
Je reviens au post de Cortex 2.0 :

Citation:
Par exemple, un vaisseau ou une sonde indubitablement extraterrestres (à base de matériaux et/ou de technologies inconnues sur Terre), récupérée par des scientifiques et analysée par plusieurs organismes indépendants, serait une preuve solide de l'origine extraterrestre des ovnis.


Alors là, j'aimerais que tu me donnes ton opinion, ta conviction personnelle : admettons qu'un gouvernement récupère une sonde extraterrestre, et que cette sonde subit une série d'analyses, penses-tu que cette révélation serait rendue publique un jour ?

_________________
Un ami c'est quelqu'un qui vous connaît mais qui vous aime bien quand même.


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 Sujet du message: Re: QUESTION A TOUS
MessagePosté: Jeu Juillet 30, 2009 07:05 
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Messages: 8524
Localisation: Essonne
Non, sauf si simultanément, un journaliste à sensation faisait paraitre un article expliquant qu'une sonde extra-terrestre avait été découverte et que le gouvernement le cachait.

Mais il faut se dire que de toute façon, après une phase probable de dénie, de la part du gouvernement, et si celui-ci finissait par accepter (contraints et forcés) de faire paraître des résultats, ceux-ci seraient probablement détournés.

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