Cela fait un moment que je parcoure ce forum de long en large, et que je consacre des soirées, pour ne pas dire des nuits à lire les nombreux sujets qui le composent.
Je me décide enfin à y participer. Personnellement je suis complètement athée et anti-religion; quelle qu'elle soit. (Selon moi c'est un prétexte trop facilement trouvé pour aller taper sur son voisin qui n'aurait pas le(s) même(s) dieu(x) ou la même façon de le(s) vénérer.)

J'aimerai aussi répondre aussi à Logos quand il argue que les évangiles auraient été écrits par des personnes qui n'étaient pas à même de connaître toutes les religions pré-chrétiennes, et notamment celle du nord de l'Europe ou de l'Amérique. (A une date d'ailleurs qui prête à caution, moi j'ai plutôt lu que les évangiles auraient plutôt été écrits 200 ans après la "prétendue" naissance de JC.)

Cette théorie n'engage que moi et me viens de réflexions personnelles: il est à peu près établit que nous avons tous les mêmes ancêtres, que le berceau de l'humanité est en Afrique. A cette époque, quand les hommes n'étaient que quelques poignées, et qu'ils ont commencer à vénérer "des dieux". Ils ont commencé à se créer "une mythologie". Je pense qu'à cette époque toute l'humanité a eu la même "religion". Quand les hommes ont "conquis" le vaste monde ils ont emporté leurs croyances avec eux; croyances qui ont évoluées au fil des siècles, les dieux ont changé de noms, ils sont "devenu" qu'un, leur histoire a changée. Mais le fond est resté, c'est peut-être pour ça qu'il y a tant de similitudes entre les différentes religions ou qu'elle soit dans le monde.

Pour finir voici ma position sur le sujet de base de ce post. Je suis persuadé que Jésus n'est qu'un mythe, qu'il repose sur un ou plusieurs personnages qui ont réellement vécu; sans doute? Mais en tout cas pas comme le "prétend" la bible.

Juste un truc, dans un sujet de ce type si toi tu dis :
"Je suis persuadé que Jésus n'est qu'un mythe" et les autres " Je crois en Jesus" on va pas s'en sortir si on n'y ajoute pas quelques références... C'est croyance contre croyance....Cul de sac

Tu as tout à fait raison, Wormwood. Mais il n'y a rien d'étonnant à cela , le topic est présenté d'emblée de façon polémique.

Ceci dit, est-ce si important de savoir si Jésus a ou non existé?
S'il n'est qu'un mythe, il a au moins l'avantage, lui, de ne pas manger les pulls.
Et s'il a vraiment existé, le fait que nous l'ayons utilisé comme épouvantail à moineaux il y a 2000 ans, prouve, s'il en était besoin, qu'à l'époque nous étions aussi tarés qu'aujourd'hui. Nihil novi sub sole.

Quelqu'un a dit : le paradis n'existe pas mais faisons quand même en sorte d'y mériter notre place.
A condition qu'il ne faille pas pour cela ceindre une ceinture d'explosifs sous prétexte que soixante-dix vierges nous attendent derrière la porte ! Alors le paradis, oui, mais lequel ?

Le problème n'est pas tant l'existence de Jésus que ce que la religion en a fait. Nous nous étripatouillons depuis des lustres en son nom et je crains que nous ne soyons pas prêts de cesser. Nous aimons à ce point nous mettre en pièces que si Jésus n'avait pas existé, nous l'aurions inventé. Et s'il a vraiment existé... euh... on s'excuse auprès de la famille... c'était une bavure... un dommage colatéral...

J'ai mis du temps à comprendre le coup du pull. Assez bien dit tout ça !
Tu as juste abordé là le danger des religions.
On a en effet eu trop de preuves de ce que ça pouvait provoquer sur l'espèce humaine, L'église elle a du temps de l'inquisition et des croisés fait de beaux dégâts , elle s'est légèrement calmée aujourd'hui, quant aux autres religions on en parle assez souvent pour ne pas avoir à le répéter.

Tu sais on peut dire la même chose des Elohims (raëliens...)

De quoi parles-tu ? Qui donc "étripatouille" en son nom à notre époque ?

Je crois qu'il parle de la famille de "Mon incroyable fiancé" non ?

En lisant le message "le mythe Jésus", je me suis dit : « Aïe, ça va faire mal, les noms d'oiseaux vont fuser ! ». L'entame me paraissait polémique à souhait : les croyants et les non croyants allaient s'écharper et s'émonder joyeusement. Comme l'a dit Wormwood, c'est un cul-de-sac. J'ajouterai même : un cul-de-sac annoncé.

L'avouerai-je ? j'ai eu cette réaction un peu malsaine qu'ont parfois les enfants dans les cours de récréation quand une bagarre est sur le point d'éclater. On vient voir par curiosité, histoire de distribuer quelques horions... pour ne pas laisser un camarade dans le besoin.
Je sais que c'est mal ( enfin, s'il me reste encore quelques souvenirs du catéchisme ), mais bon, je suis humain et donc imparfait.

Ceci étant dit, la courtoisie qui règne sur ce forum a vite tempéré mon envie de castagne. Et c'est très bien ainsi.

Pour moi, je le répète, l'important n'est pas de savoir si Jésus a ou n'a pas existé. Ce qui me pose un problème, par contre, c'est l'usage que nous avons fait du personnage et que nous continuons à en faire. En son nom, nous avons institué l'Inquisition, brûlé des sorcières, lancé des croisades, organisé des pogroms. En son nom, nous nous sommes entretués après la Réforme. En son nom, nous avons perpétré les massacres de Sabra et Chatila. En son nom, plus récemment, nous avons « nettoyé ethniquement » en ex Yougoslavie. En son nom, nous envoyons en Irak des gamins de vingt ans se souiller les mains et l'esprit. Malheureusement, cette énumération n'est pas exhaustive.

Le fautif n'est pas Jésus bien entendu, mais l'humain et l'usage qu'il fait des religions.

Pour terminer sur une note plus frivole, la fin de mon précédent message était une tentative lamentable d'imitation du commandant Sylvestre ( Guignols de l'info).
Désolé... ( Denisot)

Si j'ai bien tout compris tu viens d'une province catholique a souhait , alors attention à ne pas te faire excommunier.
Je te rejoins ce n'est pas une question , de bonhomme , de prophète, ou autre gourou , l'être humain a besoin de suivre comme un immense troupeau de mouton celui qui diit qu'ils vont être mieux, surtout dans l'au-delà si possible.
Comment résister à une telle promesse ?
Même les adeptes du new-âge se sont précipités dans la brêche, photos de gourous au mur, pyramide en cristal, petites graines, fleurs de bach et massage tout y passe pour aller mieux ici et dans l'au-delà.
Ceci dit la courtoisie est quelquefois très temporaire par ici alors n'abusons pas.

Pour ma part je comprends très bien vos points de vue même si je suis croyante (non pratiquante), ce qui est contestable c'est l'aspect "je provoque pour provoquer"...

Comme ici par exemple :



Ces paroles adressées à Norman_raider laissent supposer que sur le forum les catholiques sont intolérants et ce n'est pas le cas.



Pour ma part, je m'engage à rester courtoise sans aucune limite...

Pour en revenir à la non-existence de Jésus, il serait intéressant de savoir si celle-ci était déjà d'actualité dans les décennies qui ont suivi la rédaction des premiers évangiles. Car si celui-ci n'avait pas existé ou du moins si la réalité de son existence avait été contestée à cette époque,, il en resterait quelques traces...

Deux mille ans ce n'est pas si lointain que cela.

Croire en une religion, ou une secte, ou tout autre mouvement, c'est d'abord apaiser son esprit (si ce n'est son portefeuille) des aléas de la vie.
Il est montré qu'une personne croyante se calme plus facilement par la prière qu'un non croyant.
Il faut mettre des nuances évidemment, mais dans l'ensemble, les religions sont là pour donner un ordre moral à chacun. Après, certains choisissent untel, d'autres untel. Pourquoi? On se colle à la moralité que l'on préfere, inconsciemment, et si une religion nous attire plus qu'une autre, c'est parce qu'elle réponds à des question existencielles d'une façon encore une fois apaisante. L'idée d'avoir une vie saine pour être accueilli au paradis par exemple, est ici une idée apaisante pour des gens malades, ou tout simplement anxieux.

Bref, la religion est propre à chacun.
Chaque personne a sa propre religion, et elle a tendance à se masser avec celle des autres par soucis de réconfort.
Le coup de l'allumette qui casse toute seule, mais avec 10, c'est déjà plus difficile..
Ceux qui n'ont pas de religion en ont une, la leur, personnelle. On peut appeler cela une doctrine, une morale, mais on la suit car on pense qu'elle est bonne, car elle nous permet de conserver une logique tout au long de notre vie, et par conséquent de savoir qu'à la fin, on ne part pas sans se dire : J'ai accompli ma vie dans la logique de mes pensées.

Amicalement,

Nebius.

Ce sont les érudits qui en parlent le mieux :
Richard Dawkins, scientifique réputé, a contribué à diffuser les thèses de Darwin. Sa passion de la vérité l'amène à être critique face à la religion.

«L'existence de Dieu est très improbable»

Invité récemment par la Faculté de biologie et de médecine de l'Université de Lausanne, Richard Dawkins est un zoologue et vulgarisateur réputé. Né en 1941 au Kenya, il a étudié à Oxford et à Berkeley. Il a écrit de nombreux livres à succès relatifs à la théorie de l'évolution de Darwin, Le gène égoïste et L'horloger aveugle, par exemple. Marié et père d'une fille, Richard Dawkins vit à Oxford où il enseigne.

Votre prochain livre?

Je travaille sur un ouvrage appelé The God's Delusion.

Vous êtes très critique envers la religion: pourquoi?

Parce que je crois passionnément à la vérité! Je crois qu'il n'y a aucune preuve pour étayer les croyances religieuses. Je crois qu'au mieux, la religion est une distraction qui nous détourne de l'étude de la vérité, et qu'au pire, elle est dangereuse. Il n'y a qu'à penser au 11 Septembre: des gens qui croient si fortement à leur religion qu'ils sont prêt à commettre des atrocités. S'ils agissent ainsi, c'est parce qu'ils sont éduqués depuis le berceau à avoir la foi en quelque chose pour lequel on n'a pas de preuve. On n'apprend pas aux enfants à tout remettre en question, on ne leur dit pas de ne croire que ce pour quoi ils ont des preuves. C'est pour ça que je pense que la religion est pernicieuse.

Vous allez vous faire des ennemis...

Oui, mais aussi des amis, j'espère! L'existence de Dieu est, statistiquement, très improbable. Il ne s'agit pas d'insulter les religions, mais de miner leurs fondements intellectuels.

http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/index.shtml

Le texte que je viens de lire est une véritable propagande pour un culte de la Vérité Scientifique. Preuve s'il en est que la science peut servir de point de fixation pour la croyance humaine.

D'ailleurs s'appuyer sur la science pour décréter, sans le moindre argument d'ailleurs, que l'existence de dieu est "statistiquement" très improbable, est d'une formidable malhonnêteté intellectuelle, étant donné que nul ne sait exactement ce qu'est "dieu", à tel point que chaque religion le conceptualise d'une manière différente, parfois en divisant le divin en multiples divinités.

Je voudrais bien savoir quelles sont les variables qu'il faut utiliser pour mettre le divin en équation et en retirer des éléments d'ordre statistique. Je suis athée (à ma façon, et animiste), mais je m'insurge devant des affirmations aussi ridicules, qui sont une vraie insulte à l'intelligence et la beauté du mysticisme humain.

Parler de "probabilité" ou d' "improbabilité" concernant l'existence ou la non existence d'un concept, (car pour les non-croyants "Dieu" en est un), n'a aucun sens. Erudition ou pas.

Je suis d'accord avec Dawkins, la religion ça appartient au moyen-âge, il est temps de progresser.

Je me demande pourquoi ce topic ? Si les gens n'ont pas leur mot à dire sans que l'on démolisse leur foi !
La croyance est un grand mot. Exemple : je peux croire en l'existence de l'au-delà, aux saints, aux guides, à l'amour spirituel ....
Cela ne veut pas dire que c'est relié à une religion. Je rencontre des gens qui croient en Jésus mais qui ne sont pas entièrement d'accord avec l'église comme moi !

Jésus n'est pas que dans la religion catholique ou chrétienne. Il est aussi dans le coran et dans l'anciens testament (référence aux Juifs) peut-être comme prophète mais il existe bel et bien dans tous les écrits.

Après au niveau de Jésus chacun croit ce qu'il veut mais je respecte les gens qui ne croient pas en lui tout comme ceux qui croient en lui en ne cherchant pas à dissuader les gens.

Bonne soirée à tout le monde

Oh là, ne poussons pas trop fort... nous risquerions de tomber !

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain... ou alors gardons au moins le canard en plastique !

Je ne suis pas d'accord. Encore à l'heure actuelle, les religions jouent un grand rôle dans l'équilibre mondial.
S'il n'y avait plus de religion, il n'y aurait plus réellement de morale "universelle". La religion permet d'éviter les abus des mouvements de masses. Sur la question du clonage par exemple, ou d'autres choses encore.

Un monde sans religion, à l'heure actuelle, ça me ferait peur.. et pourtant je ne suis pas croyant !

Le clonage c'est l'éthique même athée, pour le préservatif c'est une autre histoire.

Allez, merci pour ces belles réponses.
Jésus, Mahomet et toute la clique ont encore de beaux jours devant eux.
Et les massacres aussi...

Rien de contradictoire, les religions sont des instruments de manipulation des masses, après la direction est donnée selon le "berger".
Mais c'est vrai aussi qu'elles apportent des règles plus ou moins strictes ou logiques, à différents niveaux (le roi était désigné par dieu et avait pouvoir de guérison, il y a encore des lois coraniques...).

Non ce ne sont pas des manifestations "peace & love" mais des guerres de religions. Cela est faisable à partir du moment où une religion possède un pouvoir d'action directe, comme à l'époque des croisades où l'Eglise gouvernait le pays. Pour le djihaad, il s'agit de groupuscules alimentés par des organisations puissantes.

Ici on ne parle pas d'actions menées, mais de morales ou lignes de conduite.

Sans religion, un peuple n'a pas de morale à suivre, et donc tous les abus sont permis. Lorsque l'ont croit en un mouvement ou religion, celle ci nous donne une conduite à tenir, comme des "lois".

Un des commandement est : tu ne tueras point, pourtant ils l'ont fait dans ces guerres.
Je ne dis pas que la religion empêche totalement les abus de se produire, mais par phénomène de masse, elle permet de diminuer ces abus, tout en limitant les répercutions.

C'est quand-même bizarre que moi je n'aie pas besoin de religion pour diriger ma vie et mes actes, et pourtant j'essaye d'agir la plupart du temps pour le bien. Evidemment, on me répondra que le bien est une notion basée sur des préceptes religieux. Mais qui était là avant l'autre?
Si les religions n'avaient jamais existé, serais-je un barbare?
Et si Jésus n'avait pas existé, prierait-on Monsieur Durand ou Madame Dupont?
Il paraît que la Nature a horreur du vide...

Rien de bizarre à ça, tu parles d'individus quand on parle de masses.

Ce qui pourrait être intéressant à étudier serait l'influence du monothéïsme par rapport au polythéïsme, et l'image de ce dieu (dieu vengeur, bienveillant...).

Je pense que si Dieu existe il laisse soin aux hommes de l'utiliser pour gérer les foules, je l'ai jamais vu se manifester perso.

Amicalement.

Le bien n'est pas une notion de religion, c'est une notion de culture, qui découle de la morale et de la conscience.

Maintenant si la conscience et la morale ont créé la religion, c'est pour permettre d'uniformiser les idées de chacun et éviter les dissentions en regroupant les gens, pour pouvoir avancer.

Les phénomènes de masses ne sont pas plus bêtes, ils sont plus lents et non réfléchis, car chacun y ajoute son grain de sel.
C'est pourquoi un phénomène de masse est plus canalisé lorsque cette masse a une morale commune, la religion.

Juste un truc. Beaucoup de tribus d'Afrique ou d'Asie ont vécu des millénaires sans être musulmans ou autre. C'était des croyances animistes pour la plupart, donc qui ne correspondent pas à la définition classique de religion, dogmatique et avec un guide et des règles. Les règles étaient établies par la coutume et le chef local. La preuve à mon avis que de temps en temps vous vous trompez sur le rôle d'une religion centralisée, rituelle et dogmatique et ses buts.

Pour moi, les religions se ressemblent à peu près. Elles ont les mêmes grandes lignes mais peut-être pas de la même tournure.
Après dire que c'est toute vérité, pas pour moi.

Je suis assez "surpris", et un peu amusé, de lire dans ce sujet, de la part de ceux qui critiquent la religion, des suggestions à instaurer en quelque sorte l'athéisme comme religion de masse...

Je vois que la volonté de conversion n'est pas l'apanage de ceux qui se disent croyants... Y compris lorsqu'ils critiquent les massacres, et par conséquent l'agressivité des religions.

Signé : l'athée qui se fait l'avocat du diable.

Personnellement je suis plutôt pour la vénération du Saint Litre de Pétrole, que Carlyle et la Shell soient avec vous.