Là, je ne suis pas d'accord. Sur le plan historique, il me semble très intéressant de savoir si la personne à la base du christianisme a existé ou non.

Tu es entrain de mélanger, le fait d'être athée et/ou de ne pas croire à l'existence de jésus (hypothèse plus que vraisemblable), ne sont pas en soit une critique de la/les religion(s).
Surtout que la chrétienté ne représente pas la majorité des "croyants" sur Terre.
Et de plus je vois pas en quoi les anciens 50-60 ans (au passage cela leur fera plaisir d'être considéré comme anciens) méritent plus le respect que n'importe quelle autres tranches d'âges?
Au final je te trouve bien intolérant, à chacun ses croyances...

Peut-être pas existé, mais une tripotée d'anciens dieux et/ou de prophète, comme Mithra par exemple ont servit de modéle.
Après qu'il aie eu un prophète/rabbin/agitateur/gourou/ou autre se nommant Jésus sur lequel on a greffer ces "modèles" est tout a fait possible. Mais jusqu'à la preuve du contraire, il n'a pas d'existence avérée.

Je vais me répéter par rapport à mon message précédent mais j'ai l'impression qu'il est passé inaperçu.
Le fait qu'il n'y ait pas de preuve que Jésus ait existé ne signifie pas qu'il n'ait pas pu exister.
J'ai eu un teckel nommé Croquette et il ne me reste aucune preuve qu'il a existé, mais il a pourtant existé. Alors concernant un type qui a vécu il y a 2000 ans, il est plutôt normal qu'il soit difficile de retrouver des preuves, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas pu exister.
Ceux qui prétendent qu'il a existé n'ont aucun moyen de le prouver, mais ceux qui prétendent qu'il n'a pas existé n'ont pas davantage de preuves. Il ne s'agit que de présomptions, de croyances, que l'on se range dans un camp ou dans l'autre. A partir de là, je pense que ce débat ne mènera à rien....

Ah, je suis intolérant, excuse-moi mais c'est pas toi qui a laissé échapper une petite remarque homophobe un peu plus haut?, "oups, c'est sorti tout seul" . En ce qui concerne le terme "ancien", moi quand j'ai commencé le boulot, on m'appelait "gosse" et quand j'aurai 60 ans, on me dira: "Hé, l'ancien faut y aller là!" et je prendrai ça avec le sourire. Je sais qu'on vit dans une société, où tout le monde doit être jeune et beau, mais pour moi à 60 ans, on est un ancien, c'est comme ça et je peux te garantir que ça n'a rien de péjoratif dans ma bouche.
En fait remettre en cause l'existence de Jésus, c'est remettre en cause les fondements même de la religion chrétienne, donc excusez-moi, je veux bien que chacun soit libre de parler de tout, mais faut comprendre que ça puisse fâcher certains (enfin moi). Chercher à savoir si la personne à la base du christianisme a existé ou pas est intéressant mais irrespectueux, selon moi. Tout comme les caricatures de Mahomet représentaient la liberté, mais étaient tout de même irrespectueuses envers l'Islam.

...Donc, selon toi, le fait que j'ai reçu une éducation catholoque dont je ne veux plus, pour moults raisons, m'empêche de remettre ladite éducation en cause "parce que c'est irrespéctueux"?

EDIT : t'as vu ta signature?

Relis bien ce qu'a dis Lamart, il a juste dit que la religion était homophobe



Et, selon toi, donc, croire aveuglément ce que dit le christianisme est une bonne chose, ne serait-ce que par respect?

J'ai une formation en histoire et la religion y a une grande importance. De fait, pour mieux la comprendre, on étudie de près les fondateurs des dites religions. On est pas sûr que Jésus ait existé, pas plus que Moïse parce qu'on n'a pas de trace incontestable de leur existence réelle mais pour ce qui est de Jésus, comme le dit Jérôme27 (oui j'ai lu tes posts), on peut aussi difficilement affirmer le contraire (absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, comme dirait certains). D'après toi, c'est irrespectueux de dire que Mahomet n'était pas un pacifiste mais bien un chef de guerre (avec toute les implications du truc: morts, pillages etc). Bah pourtant, c'est une vérité historique (et là, on n'a des preuves).

Les Grecs de l'antiquité ne croyaient pas vraiment en leurs dieux (ils les considéraient plus comme des "principes divins" ou des symboles), ça ne les a pas empêché d'avoir une religion très riche et très présente...

Exact, surout que je ne vois pas avec quels moyens on pourait prouver sa non-existence(tout comme son existence d'ailleurs).

Ouf, merci Xnedra !
Désolé, mais j'avais ressenti comme une sorte de moment de solitude. Je ne voyais personne réagir à mes propos, ce qui commençait à me susciter des interrogations sur l'authenticité de ma propre existence.

Dans une discussion un peu enflammée ça arrive, mais ça veut souvent juste dire que tout le monde est d'accord ^^

Ah, ça déforme mes propos, j'aime bien .
Hermine, c'est tout à ton honneur d'avoir choisi ta propre voie spirituelle sans avoir été influencée par ta famille. C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dit?
Xnedra, je dis que c'est irrespectueux de remettre en cause les fondements de la religion d'une partie de la population. C'est quand-même une des bases de nôtre société actuelle de respecter les croyances de chacun non? Que chacun croit ce qu'il veut, mais qu'il respecte les croyances des autres. Je veux dire que Jésus ait existé ou pas, on s'en fout, c'est ce qu'il représente qui compte. Je vais te dire franchement ce que je pense: le but de prouver que Jesus n'existe pas, c'est de décrédibiliser la religion chrétienne, de dire: "je suis athée et j'ai raison".

Mais non! Cette discussion est une discussion historique.

Le fait d'être athée, c'est penser que Dieu n'existe pas. Pas besoin de se le prouver. De même, quelqu'un qui croit en Dieu s'arrange très bien de Darwin, des dinos et à la limite peut-être même de la non-certitude de l'existence de Jésus!

Ok j'abandonne et le pire c'est que je crois bien que t'as raison.
En écrivant mon dernier post, j'ai pensé aux écoles américaines où on occulte le darwinisme parce que c'est contraire à la religion, ce qui m'avait choqué. Bravo tu as réussi à installer le doute dans mon esprit (surtout grâce à tes beaux sourcils): Peut-on croire en Dieu (le dieu "chrétien") en supposant la non-existence de Jésus, fondateur du christianisme? Qui est arrivé en premier la poule ou l'œuf? Ca me froisse le cortex à la façon d'un Claude M'Barali...

Xnedra, pourquoi tu me cites, alors que ce n'est pas à moi que tu réponds?

Je te cite parce qu'il t'avais mal lu ^^

Ha, bin du coup, moi aussi...

Bien entendu qu'on peut croire en Dieu (on parle toujours du même) tout en remettant en cause l'existence de Jésus. Jésus ou plus particulièrement le culte qui s'est développé après son existence supposée, ne "crée" ou ne change pas Dieu mais modifie seulement la façon de lui "rendre grâce". Les personnes dans ce cas ne doivent cependant pas être extrêmement nombreuses, je suppose...

De même, on doit pouvoir croire en l'existence de Jésus sans pour autant croire en Dieu. Que Jésus de Nazareth, fils de Marie et peut-être un peu de Joseph le charpentier, ait vécu. Admettons. Ca ne prouve pas qu'il ait accompli foule de miracles et encore moins qu'il soit le fils de Dieu. Jésus a donc pu exister sans que Dieu soit une réalité (je ne sais pas si je suis clair !).

Ceci dit, à l'époque romaine, comment ceux qui plaident en faveur du "mythe" expliquent-t-ils le Nouveau testament ? Le contenu des textes est certes sans doute bien éloigné de la vérité historique mais pourquoi et comment aurait-on crée une telle "aventure" de toutes pièces "si peu" de temps après son existence supposée ?

Les sources romaines n'accordent certes pas d'importance à Jésus... Mais ce qui était important aux yeux de ses coreligionnaires et contemporains pouvait-il arriver aux oreilles de Rome sinon marquer durablement ses représentants sur place ? Ce que l'on nous rabâche à chaque Vendredi saint, qu'est-ce que cela a bien pu représenter dans la vie d'un Ponce Pilate ? Dans le parcours de Jésus avant sa crucifixion, qu'est-ce qui pouvait vraiment attirer l'attention "générale" sur lui ?! Le fait que quelques personnes l'aient suivi ? (rappelons qui plus est que les sources sûr cette époque sont des plus lacunaires)

Il y aura bien sûr eu du "brodage", mais un Jésus a existé, un prophète à n'en pas douter terriblement plus banal que ce qu'on nous conte. J'en suis positivement convaincu (tout en ne croyant pas en Dieu, pour dire que mis à part l'intérêt historique de la chose la question ne travaille pas mes convictions outre-mesure !).

Juste pour explication : le rapport avec ce que tu as dit, c'est le mal que j'ai eu à le faire...Une partie de moi ne voulait rien remettre en cause et restait engluée, parce que justement, je me l'interdisais (de me poser des questions du type "est-ce que je pense que jésus a existé?"), parce que j'avais l'impression de commettre un sacrilège...Eh oui!

Ce sont les croyances d'une partie de la population, certes, ce furent même les miennes...Mais le fait de ne pas remettre en question les croyances n'empêche pas de remettre en cause l'Histoire...

Si les préceptes d'une religion heurte ma conscience, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais la respecter... Le politiquement correct, ça va un moment...

Tenez, c'est marrant, je viens de tomber sur un article récent qui a plus ou moins rapport avec l'affaire qui nous préoccupe.
On vient de trouver un bol daté entre le Ier et le IIème siècle après JC, sur lequel figure une inscription faisant référence à "Jésus le Magicien". Il était donc considéré par certaines personnes de l'époque comme un magicien, et il s'agirait de l'une des plus anciennes trouvailles archéologiques faisant référence à Jésus. Selon les archéologues, le terme "magicien" pourrait être dans ce contexte synonyme de prédicateur.

http://www.msnbc.msn.com/id/26972493/

Ou de charlatan , ok ok je me tais...

Précision qui me semble importante. Ce n'est pas le nom de Jésus qui figure sur la poterie mais le mot Christ. Ce détail me semble plaider en la faveur de la théorie avancée, à savoir que la mention fait bien allusion au Jésus "auquel nous pensons".

Hermine, je comprend ton point de vue. Je peux te garantir que mes enfants auront le choix de leur religion sans aucune pression de ma part, quand ils seront en âge de réfléchir à ça par eux-même, ben ils choisiront leur religion.
Après je continue à affirmer qu'il faut respecter la religion de chacun. Attention, je ne dis pas qu'il faut respecter bêtement les préceptes d'une religion, tu peux très bien remettre en cause une religion dans ta propre quête spirituelle.
Pour les autres, si vous ne comprenez pas ce qu'est le respect, ben moi je suis pas votre père et je vais pas refaire votre éducation. Si vous ne comprenez pas que remettre en cause l'existence du fondateur d'une religion est un manque de respect pour tous ceux qui pratique cette religion, si vous ne comprenez pas la phrase: "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres", je vois pas très bien ce que je peux rajouter....

Juste une chose, j'ai très bien lu:

C'est plutôt explicite, je vois pas très bien comment on peut écrire ça sans faire exprès. Enfin moi "l'intolérant", je n'écrirais jamais ça même par accident. Et:

Beau rattrapage, mais c'est un peu facile de dire, après: "en fait j'ai dit ça, mais je voulais pas dire ça". On nous parle de massacre, de trahison, de meutre, d'inceste, de viol, toutes des choses qu'on peut décrire comme immorales, detestables que ce soit pour l'Eglise ou pour tout le monde je crois et puis on nous parle de l'homosexualité sur le même niveau. Je crois que tout est dit.

Tu es de mauvaise foi. Lamart s'est expliqué. Il est comme tout le monde, il lui arrive de mal s'exprimer, surtout sur un forum...

Et ce d'autant que tu revendiques appartenir à une religion qui considère que l'homosexualité est "une abomination", dixit la Bible...

Tu donnes des leçons de respect, mais je crois que tu aurais besoin de prendre un peu de recul... Si je te dis que l'un de mes proches est une victime d'un curé pédophile et que ça a ruiné sa vie entière (ce qui est vrai d'ailleurs...), tu vas encore me demander de respecter ta religion...? Une église qui paie les familles des victimes pour soustraire ses monstres à la justice ? (ce n'est qu'un exemple pour te prouver que ce qui mérite le respect pour toi peut légitimement être cause de dégoût chez d'autres.)

Tout le monde ne partage pas ta vision de la religion, de l'athéisme et de ce qu'est le respect... Va falloir apprendre à vivre avec.

Whitelion :

Je dirais, qu'il faut respecter la croyance de chacun...Et ce, même s'ils ne sont pas d'accord avec vous...
Tu me donne l'impression de ne pas tolérer (le terme est sans doutes trop fort) que l'on remette ta religion en doutes...Mais ce faisant, tu oublies justement que, culturellement parlant, cette religion, jusque réçament, fut très forte, et que ça n'est pas si évident d'en sortir, même si on en a envie.
En ce qui me concerne, je respecte les croyants qui respèctent mes points de vue...Qu'on m'interdise (ou qu'on trouve à y redire...Je le perçois de la même façon) de remettre en cause l'existence que qui que ça soit me gêne énormément et je dois t'avouer que je comprends mal pourquoi tu le prends d'une façon si...Epidermique?
Je pense que Jérôme27 a très bien résumé la situation : après 2000 ans, il n'y a pas de preuves définitives...Dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs. Alors en ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi le fait d'en discuter le plus sereinement possible devrait, au nom d'un "respect à sens unique" nous être interdit. Si tu crois en son existance, tant mieux pour toi, c'est bon...Mais d'autres ne partagent pas ton point de vue, ont aussi des arguments, et...Voilà, quoi! Ils ont aussi voix au chapître!

Ne commencez pas à mélanger les torchons et les serviettes.
Les curés pédophiles ne suivent en aucun cas les préceptes de leur religion en se livrant à la pédophilie. La religion catholique réprouve ces pratiques odieuses, comme d'ailleurs, je crois, toutes les autres religions.
Et parallèlement, les pédophiles ne sont pas tous des catholiques, alors arrêtons de faire l'amalgame.

Après, concernant la phrase de Lamart : "Ce livre regorge de massacres, de trahisons, de saccages de ville, de meurtres, de relations sexuelles plus ou moins contre nature (inceste, viol, homosexualité, onanisme).". Peut-être est-ce vrai, mais ce n'est pas pour autant que la religion catholique autorise ce genre de choses. Si l'on y va comme cela, n'importe quel bouquin d'Histoire regorge également de massacres, de trahisons, de saccages, de meurtres et j'en passe.... Ne condamnons pas une religion pour les fautes des êtres humains ! Ce sont les hommes qui font ce genre de choses pour servir bien souvent leurs propres intérêts ou ceux de leur pays, mais ce n'est certainement pas la religion qui leur demande de faire cela.

Ensuite, il faut bien faire la différence entre l'Ancien Testament, qui décrit, il est vrai, un dieu cruel, et le Nouveau Testament, qui délivre lui un message de paix.
Moi, après, comme je l'ai déjà dit, je suis athée, mais il me semble tout de même qu'il ne faut pas accuser la religion de tous les maux de l'humanité. Ceci est d'ailleurs vrai pour toutes les religions "officielles", qui sont quasiment toutes pacifistes. C'est l'Homme, et uniquement lui, qui commet des meurtres, des massacres, des pillages et des viols, et cela n'est certainement pas de la faute d'une religion, quelle qu'elle soit.
Je pense aussi qu'il faut voir le bon côté des religions, car elles ont fortement contribué à humaniser les hommes, à leur inculquer une certaine forme de morale. S'il n'y avait jamais eu de religion, je suis prêt à parier que nous nous comporterions encore comme des bêtes.

Bon ben j'ai plus besoin de répondre puisque tout est dit dans le message de Jérome27.
D'accord, je te concède ça, c'est les croyances de chacun qu'il faut respecter, donc tu avoueras que remettre en cause l'existence du fondateur de la religion chrétienne, donc remettre en cause les fondements même de la religion, c'est ne pas respecter la croyance des chrétiens, non? Ou alors il y a une nuance que je n'arrive pas à saisir. Donc expliques-moi.
Aussi, tu peux relire mes posts, je n'ai jamais dit qu'il fallait respecter les institutions chrétiennes, l'Eglise.
Voilà quand je lis cette phrase, j'ai envie de dire, si je suis ta logique: Je croise un type dans la rue, sa tête ne me revient pas, qu'est-ce qui m'empêche de lui casser la gueule?; réponse: le fait que l'on ne soit pas des animaux. Enfin bref, hier j'avais décidé de lâcher l'affaire, surtout après le post de Xnedra qui, je dois l'avouer, m'avait un peu fait douter. Mais quand derrière je vois des messages comme ça, je suis obligé d'en remettre une couche...

J'ai dit que je ne respectais pas la religion. Pas que je ne respectais pas les croyants...

Il y a une sacrée nuance...

Il y a comme une odeur d'anticléricalisme primaire.
Remettre en cause l'éxistence du christ est une chose, assimiler la religion catholique à une religion de pédophile en est une autre.
Si on suit votre logique, alors les profs , les assistantes social, éducateurs etc.... , sont tous des pédophiles.
C'est vraiment n'importe quoi.