Faut dire que da Vinci code c'est du n'imprte quoi.
Ex: quand dans l'oeuvre de de Vinci il prend St Jean pour la Madelaine. N'importe quoi.

C'est vrai que tes légendes ont plutôt l'air d'avoir des origines celtiques/médiévales, j'en avais lu du même genre, mais à la place de Jésus il y a avait un certain Merlin (ou un de ses avatar Taliesin par exemple).

Quand au graal à l'origine dans les légendes primitive du mythe avant qu'elle ne soit "christianisée", ce n'était pas la coupe qui aurait contenu le sang du christ, mais un plateau sur le quel y était posé une tête coupée et une lance de laquelle du sang coulait.

Je ne suis pas d'accord
Selon la Bible , Jésus est né ( Noël ) , est mort ( vendredi saint) . Il a été enseveli dans un tombeau neuf , une sorte de grotte dont l'entrée étaient bouchée par une pierre. Personne ne croyait qu'il allait ressusciter. Donc logiquement on l'enterre . Puis dans la nuit de Samedi à dimanche , il ressucite et sort du tombeau ( Paques) . Puis il reste sur Terre sous une forme assez spéciale ( il peut apparaitre et disparaitre comme il veut par exemple) . Puis il quitte définitivement la Terre ( l'Ascension).

Cela dit , il y a bien eut un tombeau quelques jours. ( En tout cas selon l'Eglise) . Après le problème serait de savoir lequel et s'il existe encore.

J'avais commencé à répondre et, mauvaise manip oblige, y'a tout qui s'est effacé!
Lamart : si tu avais des références littéraires parlant du Graal préchrétien, je suis preneuse parce que j'en cherche depuis des lustres, mais je ne tombe que sur marie-madeleine, justement...

Directeur adjoint Skinner : je ne pense pas que ces légendes parlent d'apparition...J'y ai toujours vu (mais peut-être que je me trompe) un moyen de rendre la divinité plus présente, plus réelle, et de lui faire endosser de gré ou de force les caractéristiques du Dagda celte...Mais c'est peut-être moi qui délire!
Merci pour tes précisions à propos du "mariage christique". C'est marrant parce que je savais d'un côté qu'une fille née de ce mariage s'appelerait Sarah, je savais que Sainte-sarah était importante pour les gitans, mais je n'avais jamais fait le rapprochement!
Est-ce que tu saurais où est née cette légende?

Je te conseille le "Cycle du graal" de Jean Markale, il a fait la synthèse de toutes les différentes légendes pour n'en faire qu'une histoire cohérente.
Il a écrit bien d'autre livres dont "L'énigme du Saint Graal de Rennes-le-Château à Marie-Madeleine" que je n'ai pas lu, il faut dire que Markale à un peu tendance à surfer sur l'actualité, c'est pour ça que certainement il a écrit ce livre en incluant rennes-le-Château et Marie Madeleine (le Da Vinci Code est passé par là). Il en parle parle aussi dans ses dictionnaires de mythologie celtique.

Voici ce que dit Wikipedia:



http://fr.wikipedia.org/wiki/Graal

Je te remercie beaucoup, lamart!

Je vais me pencher sérieusement dessus lors de ma prochaine "possibilité livre".

J'en ai lu quelques une de Jean Markale (dont un sur Morgane qui m'a proprement transportée) mais, forcément, pas ceux-là!

Réponse à Hermine88

Elle a circulé dans les milieux ésotériques non chrétiens mais je vais essayer de retrouver les références précises.

Sinon en ce qui concerne le tombeau ben il existe toujours aujourd'hui vu qu'il se trouve au Saint Sépulcre à Jérusalem.

Branche ta télé Lamart: dimanche c'est Pâques et généralement toutes les télés du monde montrent quelques images de la messe de Pâques au Saint Sépulcre.

Merci, cher directeur!

C'est justement ces milieux ésotériques non chrétiens (et qui pourtant utilisent la même trame) qui m'interessent énormément.
Toute référence sérieuse sera très, très bienvenue!

DAS, tu sais ce que je pense de la véracité de Jésus, alors son tombeau...
Quand aux messes, je ne les regarde pas à la TV, déjà qu'en vrai je ne fous pas les pieds dans une église, si ce n'est pour les visiter en vacances.

C'est déjà un bon début

A propos du Jésus biblique, comme je suis dans ma période "grandes questions", il y en a une qui me turlupine depuis toujours : quelle est l'interprêtation donnée à la phrase "Mon Père, pourrquoi m'as-tu abandonné" prononcée par jésus sur la croix?

J'avoue que moi aussi je me pose cette question. Il faut croire qu'il a peut-être douté dans les derniers instants. Si c'est le cas c'est bien triste de penser que se sachant abandonné de tous, il s'est peut-être même senti abandonné de Dieu lui-même.

J'arrive .

Il y a deux interprétations: cette phrase prononcée serait en lien avec le psaume 22 de l'Ancien Testament: signe supplémentaire que Jésus serait bien le Messie attendu.
Ensuite ce serait un réel cri de déchirement: le Christ, vrai Dieu et vrai homme, aurait expérimenté la détresse et la perte de la foi comme beaucoup au moment des épreuves lourdes comme celle de la Passion qu'il a endurées.

Mais comment perdre la foi lorsqu'on sait qu'on est le fils de Dieu ?
Il coule presque de source que tout ce qui lui arrive à un sens, même s'il ne l'appréhende pas au premier abord.
Non ?

Ben en fait, Jahspirit, je pense un peu comme toi : qu'est-ce que le doute vient faire là-dedans?
Le sentiment que m'inspire cette phrase, depuis toujours, c'est : "il se rend compte au dernier moment qu'il sacrifie sa vie pour rien".
C'est peut-être la partie qui m'apparait comme la plus réelle dans les évangiles...

Etant donné que Dieu a choisi d'épouser la condition humaine, il a voulu tout expérimenter comme chaque homme y compris le doute, mais cela reste toujours un sujet de division entre les théologiens.

Tu es sacrément calé Directeur Adjoint Skinner

Suite à une discussion entamée dans un autre sujet :



Je tiens à préciser que mon avis sur la question est qu'il est probable qu'un Jésus historique (probablement très différent de l'homme décrit dans les Evangiles) a existé... dans la mesure où j'ai un peu de mal à imaginer que le christianisme soit parti de "rien" et ait réussi à convaincre autant de gens à son époque.
Cependant, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que l'on ne dispose d'aucune preuve fiable permettant de démontrer l'existence de Jésus.

Et tu remarqueras que le lien que tu nous donnes est un site chrétiens, faisant du prosélytisme pour la religion qu'il défend. Personnellement, si je cherche à avoir la preuve que les extraterrestres existent, ce n'est pas vers un partisan de la théorie de la Grande Conspiration™ que je me dirigerais.

Enfin bref, passons aux faits.

Je tiens à souligner encore que nous ne disposons d'absolument aucun acte officiel émanant des autorités romaines, vis à vis Jésus.

On peut déjà écarter les textes postérieurs au IIème siècle ap. JC., dans la mesure où les auteurs n'ont pas assistés aux évènements qu'ils racontent et sont obligés de se fier à ce qu'ils ont entendu. La légende du Christ a eu largement le temps de se former en deux siècles (cela faisait quand mêmes 4 générations à l'époque-là).
On peut également écarter dès le départ les textes religieux (pour la raison que j'ai évoqué ci-dessus).

Que nous reste t'il ?

Thallus : ces textes sont nous inconnus, seuls quelques extraits ont été cités par les auteurs postérieurs (il est donc possible que des modifications aient eu lieue comme cela arrivait souvent à l'époque) et aucun d'entre eux ne parle explicitement de Jésus.
Sur le lien que tu donnes, l'interprétation du passage sur l'éclipse est assez capillotractée...

Flavius Josèphe : c'était d'une part, un croyant en l'existence de Jésus (dont il n'a pas été contemporain, d'ailleurs). D'autre part, les textes du Testimonium Flavonium sont très fortement suspectés d'avoir été modifiés avec le temps (erreurs de traduction, qui ne sont pas de simples "interpolations") et il est possible que certains passages soient des faux rajoutés a posteriori (il y a encore débat à ce sujet au sein des historiens).

Idem pour Suétone, Tacite et Pline le Jeune, tous nés près d'une génération après la mort de Jésus ; dans leurs textes, ils ne se positionnent pas vis à vis de l'existence du Christ, mais cherchent simplement à décrire les croyances des Juifs/Chrétiens de l'époque.

En ce qui concerne le Talmud, le fait qu'il ait été fixé au IVième siècle après JC, alors que l'antagonisme Christianisme/Judaïsme était déjà apparu, il n'est donc pas si surprenant d'y trouver une critique directe à l'encontre de Jésus... là encore, pour des raisons de propagande et pour bien faire comprendre que les Chrétiens ne sont pas pas (plus) des Juifs.


A l'inverse de toutes ces soit-disantes preuves, on dispose aussi de contre-preuves : Pline l'Ancien était de passage en Judée quelques temps après la mort de Jésus, pourtant il n'en dit pas un mot alors qu'il mentionne les Esseniens et les Pharisiens.
C'est également le cas de 2 ou 3 autres auteurs-historiens (Sénèque et Perse, par exemple).

J'ai eu le malheur de commencer un livre de Gerald Messadié , l'homme qui devint dieu.
Il y a 3 tomes.
Puis des livres à côtés,style jésus de shrinagar etc.
D'autres auteurs , traitent du sujet.
Je dois dire , que même si c'est romancé, le sujet est intéressant.

Quoi qu'il en soit , la doctrine de l'homme en lui même était intéressante, maintenant ce que les hommes en ont fait.

Même s'il à existé, je pense qu'il voulait réformer la religion juive, plus qu'en créer une nouvelle, enfin , c'est une impression de novice.

Je viens un peu en retard sur ce sujet et avoue ne pas avoir tout lu, cependant vous faite mention de Jésus dans la bible, il est à noté que Jésus existe aussi dans le Coran et n'est pas uniquement une histoire de chrétiens.

Oui, mais le Coran est postérieur à la bible, il reprend en partie les croyances plus anciennes, n'oublions pas que le christianisme, et l'islam sont "issu" d'une certaine façon du judaïsme.
Donc Jésus qu'il soit cité dans la bible ou qu'il soit cité dans le coran, ne reste qu'un mythe.

Que Jésus ait réalisé des miracles, qu'il ait été le fils de Dieu, tout cela, je vous l'accorde, tient certainement plus du mythe que d'autre chose.
Mais dire qu'il n'a pas existé, et dire que la plupart des saints n'ont pas existé non plus, cela me semble relever de la théorie conspirationniste. Je ne suis pourtant pas catholique, je suis athée (bien que je me considère en réalité comme athée suspicieux, ouvert à toutes les éventualités). Mais il y a des éléments matériels qui prouvent que Jésus et les saints ont existé : ce sont leurs reliques. D'où proviendraient-elles selon vous ? Pour ma part, il me semble évident que Jésus a existé, même s'il n'était certainement qu'un individu particulièrement charismatique ayant réussi à fédérer une grande quantité de personnes, un peu comme une sorte de Gandhi ou de Dalaï Lama.

En rassemblant les reliques de certains saints, il y a de quoi avoir une bonne dizaine de corps pour le moins. Sans parler des dizaines d'églises que l'on pourrait équiper avec la vraie croix du Christ tellement on en a retrouvé de morceaux.

Historiquement beaucoup de d'historiens (sic) s'accordent à dira qu'il a existé, bien sûr l'Eglise en a fait un surhomme, alors qu'à la base, ce ne devait être qu'un brave gars. Pour Gandhi, oui en Inde et même dans le monde il continue à avoir un certain charisme, limite divin, mais pour le dalai lama, même c'était le cas il ya longtemps, je trouve que les médias en ont fait un peu un bête martyr pour se donner bonne conscience (contre la guerre en particulier). Et les chefs d'etats ne s'y sont pas trompés, avec auprès d'eux le dalai lama est un symbole de pacifisme.

J'aimerai bien connaitre leurs noms, ainsi que leur bibliographie ou il disent cela?

En ce qui concerne les saint; nombres d'entre eux sont d'anciennes divinités qui ont été "récupérées" et "assimilées" par l'église.
Elle a aussi fait l'inverse en "diabolisant" d'autres dieux en les assimilant à des démons.

S'ils ont, pour beaucoup, bel et bien existé on peut néanmoins avancer sans être taxé de conspirationnisme qu'ils n'ont guère tués dragons, vouivres, Tarasque et autre Graoully pour ce que nous ont contés les hagiographes du Haut Moyen-Age, d'ailleurs effectivement souvent inspirés de mythes païens préexistants. Le merveilleux et le souci d'édification l'emportaient de loin sur la vérification des sources...

Après, bien sûr, nier l'existence de Bernadette Soubirou ou de Thérèse de Lisieux...

Madspirit, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est exactement ce que je veux dire. Beaucoup de saints ont existé, même si ce n'est pas le cas de tous (sainte Catherine d'Alexandrie, par exemple, n'a probablement pas existé). Mais ils n'ont certainement pas pour autant accompli tous les miracles que l'on leur attribue. Beaucoup d'entre eux furent simplement des martyrs, et c'est avec la mort qu'ils ont acquis leur statut de saint.
Par contre, Lamart, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que certains saints correspondent à d'anciennes divinités "récupérées" par l'Eglise. Si je ne m'abuse, ces anciennes divinités ont toutes été transformées systématiquement en démons par l'Eglise, qui refusait que l'on idolâtre d'autres divinités que la sienne. Mais je ne connais en revanche aucun exemple d'ancienne divinité qui aurait été reléguée au rang de saint ou de sainte. Cela ne me semblerait guère logique : comment l'Eglise aurait-elle pu attribuer ce rang à quelque chose qu'elle réprouvait ? Son but était d'interdire tout culte autre que le sien, aussi les autres dieux ne pouvaient que devenir des démons, et ceux qui les vénéraient, des hérétiques.

D'après le site http://www.catholique.org, qui s'est penché lui aussi sur la question de l'historicité du Christ, il y a bien quelques historiens non chrétiens qui ont confirmé son existence dans des textes datant du Ier et du IIème siècle : Flavius Josèphe (né à Jérusalem en l'an 37, mort à Rome vers l'an 100, plus grand historien hébreu de l'époque), Pline le Jeune (historien et proconsul de Bithynie, dans une lettre écrite en l'an 112 à l'empereur Trajan), Tacite (en 112 après JC), Suétone (vers l'an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains).
S'ajoute cette citation de F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. ».

Que croire alors ? Pour ma part, je suis quasiment certain qu'il y a bien eu un Jésus historique, mais qu'il n'a simplement pas été exactement l'homme qui est dépeint dans la Bible.

J'aimerai bien connaitre leurs noms, ainsi que leur bibliographie ou il disent cela?[quote]

http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm

http://apologie.wordpress.com/2008/06/27/jesus-de-nazareth-a-t-il-reellement-existe/

C'est un peu branlant et vieux mais bon, si il y a un prof d'histoire ici ...

Aucun des personnages que tu cites ne sont contemporain de Jésus, c'est bien ça le problème, on a pour l'instant aucun témoignage contemporain, du Christ, alors que par exemple pour Ponce Pilate oui.
La question est pourquoi? Sinon que l'un a une existence réelle (Pilate) et que l'autre (Jésus) n'est qu'un "ajout" historique.



En fait non, il est plus facile de décréter que telle ou telle divinité est un/e saint/e, alors que toute la population la vénère que le contraire, nombre de processions sont des réminiscences d'anciens rites païens.

Napoléon, je te remercie pour tes liens, mais pour moi ils ne sont pas très crédibles, vu que très orientés, en gros ils prêchent pour leurs paroisses.