Bonjour à tous,

Je suis tombé sur le forum sur ce message d'un certain Flamand :



Je souhaitais apporter quelques précisions sur le sujet car ce type de message pourrait induire certaines personnes en erreurs.

Henri Broch, comme on peut le voir sur son site, utilise le paranormal comme support pour développer l'esprit scientifique. C'est à dire que dès le départ le but est simple : prendre un exemple intéressant, le paranormal, pour démontrer ce qu'est la science. Cela parait très bien.

Mais en réalité, cette approche ne correspond à celle des scientifiques, les parapsychologues, qui essayent d'étudier ces phénomènes. Malheureusement, les gens un peu naïf et peu informés sur le sujet, tombent dans le piège et croient qu'ils s'agit là d'une réelle démarche, objective, rigoureuse et scientifique des phénomènes dits paranormaux. Quand on y regarde de plus près, on se rend compte que la réalité est à nuancer. On notera en particulier :

- que les "expériences" effectueés par Henri Broch ne sont publiées dans aucune revue scientifique contrairement au travail des parapsychologues.

- que pour la plupart des expériences, les affirmations des gens testées sont complètement loufoques. Tout parapsychologue un minimum consciencieux donnerait l'explication aux gens plutot que de mettre en place un teste qui n'a aucun sens (par exemple les gens disant faire bouger les portes avec leur diaphrgame !)

- que les effets testés sont toujours testés comme étant des effets FORTS alors que près de 80 ans de recherche effectuée en parapsychologie montre qu'il s'agit d'effet FAIBLES. Il n y a ainsi aucune prise en compte du travail des scientifique qui travaillent sur le sujet. Henri Broch pourrait par exemple reprendre les protocoles de Ganzfeld ayant mené à des résultats. Ce qu'il fait au contraire c'est mettre en place des protocoles qui dès le départ empeche toute possibilité d 'étudier le phénomène tel que decrit par les parapsychologues.

- Concernant les anglo-saxons, qui proposent de nombreux prix de ce type, il y a eu énormement de critiques de ces pratiques, notamment parce que des gens comme Randi gagnent leur vie grâce à ça. Il en est d'ailleurs de même pour un certain nombre de sceptiques : si des effets psi sont mis en évidence cela veut dire qu'ils ont pret des années de retard sur les parapsychologues qui travaillent sur le sujet. Ce qu'on voit sur le sujet, ce sont des enjeux de pouvoir principalement.

Par ailleurs, sceptique ne veut pas dire objectif. Loin de là ! Des gens comme Randi ont par exemple perdu plusieurs procès en diffamation. Le CSICOP (principal organisme sceptique americain) a vu nombre de ses membres le quitter après que certains aient tenter de cacher des résultats positifs obtenus lors de tests.

Pour ceux que ça intéresse, voici un certain nombre de liens qui permettent de regarder avec scepticisme...un certain scepticisme :
Regard critique sur un certain "scepticisme" :

Sur Le CSICOP, principal organisme sceptique anglo-saxon :

Le site du CSICOP :

http://www.csicop.org/

Des articles sur le sujet :

http://www.tricksterbook.com/ArticlesOn ... erview.htm
http://www.alternativescience.com/csicop.htm
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... htm#CSICOP

Articles généraux autour du scepticisme et du traitement des recherches sur le paranormal :

http://www.skepticalinvestigations.org/guide/index.htm
http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... keptic.htm
http://lenr-canr.org/acrobat/JosephsonBpathologic.pdf
http://www.suppressedscience.net/skepticism.html
http://www.is.wayne.edu/mnissani/pagepub/history.htm
http://www.fiu.edu/~mizrachs/truzzi.html
http://www.rpi.edu/~sofkam/talk/talk.html
http://web.archive.org/web/200208061407 ... icism.html
http://amasci.com/tesla/ballsci.txt
http://www.remoteviewers.com/htms/updat ... tical.html
http://www.temple.edu/isllc/newfolk/skeptics.html
http://www.tricksterbook.com/ArticlesOn ... Endors.htm
http://www.csicop.org/doubtandabout/abuses/
http://groups.yahoo.com/group/debunkingdebunkers/
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/mm/ ... eretic.txt
http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/pubs/93nw.html
http://amasci.com/weird/skepquot.html
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... judice.htm
http://amasci.com/supress1.html
http://www.discord.org/~lippard/some-failures.txt


Sur le prix de James Randi :

Présentation du prix sur le site de James Randi :

http://www.randi.org/research/index.html

Quelques articles sur le sujet :

http://www.skepticalinvestigations.org/ ... llenge.htm
http://www.alternativescience.com/james-randi.htm
http://www.alternativescience.com/randi_retreats.htm
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... #randprize
http://www.skeptic.com/archives03.html

Débat enter Sheldrake et un Sceptique, Wholpert :

http://www.skepticalinvestigations.org/ ... debate.htm

Réponse de Sheldrake à des ciritques de Mark's sur ses recherches :

http://www.skepticalinvestigations.org/ ... inded.html

Débat entre Jessica Utts et Ray Hyman (sceptique) au sujets des travaux réalisés au SAIC sur le remote viewing :

http://www.mceagle.com/remote-viewing/r ... hyman.html
http://www.csicop.org/si/9603/claims.html
http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html
http://www.mindcontrolforums.com/hambon ... ponse.html
http://www.mindcontrolforums.com/hambon ... enges.html

http://www.skepticalinvestigations.org/ ... argate.htm

Présentation des sceptiques anglo-saxons les plus connus :

http://www.skepticalinvestigations.org/ ... /index.htm

***

Je suis un peu étonné moi aussi que ces bureaux sceptiques n'ont pas été encore le sujet des théories de conspiration.

On est un bureau qui est fréquenté par des personnes avec des dons spirituels, qui montrent le meilleur de leurs capacités sans savoir pourquoi s'il s'agit d'une conspiration.
Ces bureaux ont un contrat avec les personnes de teste, qu'on est d'accord en avance sur la manière des expériments, mais si les personnes de teste n'ont pas les résultats qui font la preuve des choses spirituels, les sceptiques les ridiculisent dans des articles... les gens avec lesquels ils ont rédigé un contrat comme entre égaux.
Dans un phase second, si on réussit en Europe, on va en Amérique pour le teste définitif qui est pour cette 1 million de dollars. Il semble que tous ces bureaux donc sont liés aux Etats-Unis et font partie d'une organisation.
James Randi a dit en avance qu'il a ses échappes, qu'il ne va jamais donner cette 1 million de dollars.
On attrait toujours les gens qui veulent avoir de l'argent, et s'ils peuvent prouver leurs qualités (pour remote viewing, pour des autres expériments s'ils ont lieu), les choses extraordinaires se paient bien.
Qui est sceptique sur les sceptiques?
Un gouvernement (USA par excellence) qui se trouve le Crucigère de la Liberté sous le nom de Dieu, en se battant avec beaucoup d'autres pays, dépend complètement de l'électorat chrétien. On ne peut pas ouvertement admettre qu'on s'occupe avec des psi-ops (opérations psychologiques).
Si on l'admet, cela produira des vérités métaphysiques qui seront inacceptables pour l'électorat chrétien. On les dénie en public, ou est en accordance avec le scepticisme des chrétiens sur les choses spirituels, mais au même temps, on attrait les gens qui veulent prouver leurs dons. Le gouvernement a un l'intéret majeur de le cacher, s'il est vraiment vrai, mais a besoin de gens capables pour les méthodes d'espionnage.

Robert Monroe (fameux par ses décorporations) avait un laboratiore privé pour experimenter avec des décorporations, et il était approché par le CIA très intéressé. Il l'a dit dans un interview.

Je n'ai pas de preuves, mais c'est un scénario pas du tout inconcevable pour moi.

Ouh t'inquiète pas, ils le sont.
Ils sont généralement pris pour des désinformateurs aux services d'agences américaines.Je trouve ça un peu loufoque, mais le conspirationnisme est un argument fatal.
Il est extrement dur de prouver l'existence d'une conspiration (sinon ça n'en serait plus une), donc l'absence de preuve est une preuve en elle même, et elle permet d'affirmer plein de choses sans à avoir à les prouver.

Mais parlons plutôt de zététiciens, "sceptique" c'est un peu vague.

Le mot "sceptique" est surtout un peu trop connoté de manière négative (en France en tous cas ; il l'est moins au Québec par exemple).

Etymologiquement, le sceptique est celui "qui considère" ou "qui examine" (grec "skepticos"... ou quelque chose comme ça ) ; il examine les preuves, les arguments avancés, etc...

(en fait la plupart des gens qui viennent sur ce forum sont des sceptiques qui s'ignorent ! )

Mais en France, les gens se moquent bien de l'étymologie. Dans la vie courante, une personne sceptique étant quelqu'un de plutôt rétif au changement, voire même un peu borné, le mot "sceptique" est devenu péjoratif. Et en matière de paranormal, il a fini par désigner les rationalistes les plus conservateurs, au détriment des zététiciens généralement plus modérés dans leur approche des phénomènes inexpliqués.

(au passage, je tiens à préciser que je suis moi-même un sceptique, bien que je n'aime guère ce mot, pour la raison que je viens d'évoquer )

Les zététiciens plus modérés ?
C'est vrai que sceptique n'est pas un terme employé pour faire plaisir.
Le sceptique est en règle général borné, incapable de concevoir quelquechose de nouveau, c'est un religieux du dogme scientifique, etc...
Moi je me considère sceptique et je n'aime pas qu'on me colle ce genre d'étiquette sur le dos.
Les étiquettes de ce genre c'est bien, ça permet de décrédibiliser...

Bref, j'aurais quand même placé le zététicien à un niveau bien en dessous (ou en dessus?) de celui d'un sceptique lambda, surtout dans leur approche du phénomène OVNI.

Nous sommes deux alors !



J'ai longtemps pris les zététiciens pour des extrémistes. Jusqu'à ce que j'en rencontre. Les plus jeunes (25/30 ans) sont en général extrêmement soucieux de l'affect des témoins, pour lesquels le paranormal représente beaucoup, et refusent d'employer la langue de bois et le sarcasme qu'affectionnent certains de leurs aînés.

En outre, la zététique n'est pas un monolithe. Elle a aussi ses extrémistes, qui diront par exemple "les ovnis ne sont que des hallucinations, il ne faut pas s'y intéresser". Cette affirmation est fausse, et elle ne correspond pas à ce que je sais de la méthode zététique.

De plus la zététique semble de plus en plus ouverte aux sciences humaines, à tel point que moi-même, qui suis historien de formation, je me tâte sérieusement pour intégrer une assoc' de zététique . Ceci tend à assouplir son approche du paranormal, alors qu'à l'origine elle était basée uniquement sur les sciences exactes (physique essentiellement), avec tout ce que cela impliquait comme rigidité méthodologique .



Compare un peu les sites d'associations sceptiques comme le CSICOP américain ou "Les sceptiques du Québec" avec ceux d'associations françaises de zététique. Je t'assure que ces derniers passent pour de gentils garçons par rapport aux premiers !

Nous sommes deux là aussi.

Je connais les zététiciens uniquement par le biais des forums ufologiques, avec le sempiternel refrain du modèle socio-psychologique.

Bon, comme tu le dis, il doit y avoir plusieurs courants, des souples et des moins souples.
Mais j'ai entendu tellement de mal sur eux, principalement de la part de pro-het très "véhéments", que j'associe maintenant dans ma tête "zététicien = danger".

Puisque tu es historien, tu sais donc le danger qu'il y a à ne baser ses recherches que sur une seule et même source.

Au sujet des ovnis, je pense que l'HSP a beaucoup d'importance dans le phénomène. Mais trop de sceptiques ont le tort de s'appuyer dessus pour nier l'existence intrinsèque du phénomène, alors qu'il n'y aurait pas (sauf cas rares) d'ovnis sans stimulus visuel !



C'est assez révélateur de la facilité avec laquelle on peut glisser vers la généralisation abusive. Des gens comme Donald Menzel ont fait beaucoup de tort à l'ufologie "zététique" en se présentant comme "sceptiques", mais en se livrant en fait à un "debunking" systématique qui ne tenait pas toujours bien compte des faits. Et maintenant, un zététicien qui voudra appliquer sa méthode aux ovnis en toute objectivité sera aussitôt vilipendé et traité de "debunker" par certains pro-HET... ce qui n'améliore pas l'image de ces derniers, soit dit en passant.

Non ! Nous sommes aussi trois.

Comme il existe un labo de zététique à Nice, je me demande dans quel fac ils étudient la parapsychologique ? Les Sciences Humaines ? Les Sciences ? Certainement pas dans la fac des sports ou de droit...

Bref, il faudrait que je me renseigne.

Les théories de conspiration sont très dures à prouver je le confirme. Moi j'en ai lu plusieurs pendant quelques semaines, quelques-unes assez plausibles, mais aussi beaucoup de choses qui manquent de preuve et créent une atmosphère de conspiration par la façon de le dire.

Personne ne met le problème chez des autorités qui travaillent l'un le long de l'autre.
L'un qui dit A et l'autre qui dit B. Et qu'ils peuvent être tard, lent, etc.... On expecte soudainement qu'ils sont d'une pièce, adéquate et vite, et ont une seule face. Hahaha.

Exact. C'est ce qui permet à ces théories de proliférer : certes elles ne sont pas étayées par des preuves et sont donc irrecevables, mais on ne peut pas non plus prouver qu'elles sont fausses (puisque l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence )



Euh... ça veut dire quoi exactement ?

Le labo de zététique de Nice est rattaché à la faculté des sciences (les cours sont dispensés à des étudiants de physique).

La parapsychologie n'est pas enseignée à l'université en France. Le "laboratoire de parapsychologie de Toulouse-le Mirail", créé par Y. Lignon, n'est pas un labo universitaire mais une association loi 1901. Son créateur (enseignant dans cette fac) a volontairement maintenu l'ambiguïté en la baptisant ainsi, et en la domiciliant dans les locaux de l'université ; ce qui lui vaut régulièrement des remontrances de la part de sa hiérarchie.

@ Cortex:
Les gouvernements ont si souvent l'image d'être lents, inefficaces, et choses comme cela, qu'il m'étonne un peu que dans les théories de conspiration, on prend si sérieux ce que le gouvernement dit sur quelque chose, et que c'est l'attitude d'un gouvernement qui pour la première fois est d'une pièce, et a bien instruit tous les employés quoi dire et sur quoi se taire, d'avoir une histoire sur quelque chose.

Bonjour Cortex, les autres,

1/ Concernant les thèses conspirationnistes à propos des sceptique, c'est tout simplement ridicule. Les sceptiques, zeteticiens compris, sont simplement des gens qui défendent une certaine vision de la science, notamment dans le but de lutter contre le charlatanisme.

2/ Pour réellement avoir un avis sur les pratiques et les façon de faire des groupes sceptiques je vous conseille de tout simplement lire les liens que j'ai donné dans mon premier message.

3/ Le laboratoire de Broch n'est pas un labo de parapsychologie. Son but n'et pas la mise en évidence sur le plan scientifique de phénomènes paranormaux. Relisez ce qui est marqué sur le site de l'universite : c'est un cours d'education à la pensée scientifique utilisant comme support le paranormal. Broch ne connait pratiquement rien aux protocole de parpasychologie. Vous n'avez qu'a regarder les protocoles qu'il met en place qui sont d'une naïveté incroyable; Cela fait des décennies que les parapsychologues ont fait des expériences montrant que si effets psi il y a, ils ne sont pas dépendants d'ondes physiques telles que nous les connaissons. Ce n'est pourtant pas compliqué de s'en rendre compte, il suffit de lire les proceedings de PA publiés chaque année :

http://www.parapsych.org

Malheureusement, beaucoup de gens, en particulier en France, sont bernés à leur insu par les discours à la Broch. Ils croient réellement et sincèrement qu'il n'existe pas de recherches scientifiques sur les phénomènes dits paranormaux et ayant abouti à des résultats. Pourtant il existe plusieurs centaines de protocoles avec des résultats probants et reproduits qui ne sont pas expliqués à l'heure actuelle. Que font des gens comme Broch. Deux choses. Ils véhiculent des mensonges sur les expériencs les plus connues. Pour se faire, il lisent les critiques anglo-saxons qui lancent ces mensonges. Broch reprend ces mensonges et le public français les globent persuadé que parce qu'on se dit sceptique, on est forcément quelqu'un de rigoureux et d'intègre. La deuxième méthode c'est tout simplement de ne pas en parler. Donc tous les protocoles effectués par des universitaires, reproduits, ayant mené à des résultats significatifs : on en parle pas (protocoles de Schmidt, protocoles au Maimonide Hospital, etc.)

4/ En France, la seule université proposant une réelle approche transdisciplinaire des phénomènes dits paranormaux est l'enseignement de Paul-Louis Rabeyron à la faculté catholique de Lyon.

5/ A l'étranger, les universités où sont placées des chaires de parpasychologies sont généralement des département de psychologie. C'est parfois aussi le cas en ingenierie, comme à Princeton par exemple.

6/ Si ce sujet vous intéresse vraiment, il faut toujours tout vérifier en partant des protocoles de départ, éventuellement jusqu'à prendre contact avec les chercheurs impliqués.

6/ Il faut toujours se rappeler que les français ne connaissent rien de tout ça car personne n'est pas là pour en parler ! Les médias traitent de plus le sujet de façon particulièr en France. Voir :

http://www.metapsychique.org/Science-re ... ur-le.html

Alors que les chaires de parapsychologie se développent (encore récemment une nouvelle a été crée à Lund en Suède), en France les gens continuent à confonfre la parapsychologie des magazines tv et celle étudiée dans les universités.