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 Sujet du message: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie)
MessagePosté: Dim Juillet 31, 2011 05:52 
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Bonjoru à tous ,

Croyantes , croyants , croyez vous en quelques chose de different de tout ce que les religions ont proposé. ?Dieu , Anges gardiens , survie de l'ame apres la mort , réincarnation , etc ...

De mon coté je suis croyant mais j'ai essayé de me degagé de toute pollution religieuse et médiatique dirons nous pour en arriver à une réflexion que j'ai essayé de rendre le moins possible partisane de l'humanité.

La religion ayant elle meme connu des heures d'obscurantisme comme durant le moyen age par exemple j'imagine qu'elle même a ete polluée par l'argent , le pouvoir etc

L'univers est en constante expansion on peut le mesurer , ce qui a amener les scientifiques a penser que l'origine de l'univers est une explosion dont les ondes de propagation s'entende encore aujourd hui. si on rembobinait cette explosion jusqu'a ce que l'univers ressemble a un point de matiere dont la densité depasse l'entendement. L'homme ignore alors qu'est est l'origine de cette explosion appelé Big Bang. Quel est le doigt "divin ?" qui a poussé le premier domino ?

Je me dis que l'homme pourra difficilement avoir une réponse à cela .... de la même maniere qu'une fourni ne pourra jamais atteindre la lune...Sommes nous cette fourmi au milieu d'un espace qu'il est impossible pour un cerveau humain d'entendre ?

En tous les cas on peut imaginer que cette premiere "force" qui a entrainé l'explosion originelle a été créatrice finalement de la vie . Ce qui mepermet d'imaginer que cette force est un peu en chacun des etres et matiéres presentent dans l'univers.

Je trouve qu'il est toujours presomptueux pour un homme de croire en un dieu qui a une concience humaine. Pour moi c'est vraiment typique de l'humanité se croire le centre de l'univers.
Cette force pour moi n'a aucune conscience humaine , elle est juste en nous pas plus qu'elle n'est dans celui d'une fourmi ou d'un arbre.

Donc je crois en nous , plutot qu'en un dieu divin qui nous met à l'epreuve. Si nous mettons en danger notre planete par exemple et que nous prions pour que Dieu intervienne afin de cesser la folie des hommes . Je crois que nous allons au devant de lourdes desillusions. Si nous n'avons pas une reflexion sur nous même et nous dire que c'est a nous de changer les choses et que nous remettons nos espoirs dans les mains d'une divinité a conscience humaine , je suis persuadé que personne ne viendra à notre secours. Pour moi nous sommes tous issu de cette force "originelle" et nous sommes seules capable d'avoir uneinfluence sur notre destinée , nous sommes notre propre Dieu.

A vous :-)

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Dim Juillet 31, 2011 09:58 
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Mes "croyances" ressemblent beaucoup à ce que tu viens de présenter.
Je n'imagine pas un Dieu créateur. J'imagine une force que l'on ne peut concevoir. Le paradis et l'enfer sont, pour moi, une invention humaine pour trouver une explication à notre existence.
Pourtant je crois en quelque chose après la mort mais j'ai fini d'essayer d'imaginer ce qu'il y a "derrière" ^^

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J'ai rencontré Dieu. Elle m'a dit "chut, ne leur dis pas que je suis noire".
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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Dim Juillet 31, 2011 12:12 
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C'est un vaste débat qui regroupe finalement plusieurs questions :

- La croyance en un dieu personnifié trouve t-elle son origine dans une certaine forme de déresponsabilisation de nos propres actes ?
- A quel degré s'intègre la notion de "but" qui est souvent la source de tels questionnements ?
- A partir de quel degré de personnalisation des forces de la nature peut-on réellement parler de croyance ?
- Ou s'arrête l'approche scientifique et ou commence la "religion"

Pour la première question, c'est certainement le cas. Au delà même d'une certaine déresponsabilisation, croire en un dieu nous mettant à l'épreuve permet bien évidemment d'apaiser un peu son quotidien en imaginant que toutes les épreuves difficiles que nous traversons ne nous servent qu'à progresser et que la récompense sera à la hauteur de nos difficultés. C'est une certaine philosophie de vie que n'est pas fausse en soi, mais dés lors que nous pensons que cette récompense arrive après notre mort, il y a un certain danger de laisser-aller et de détachement qui, dans des cas extrêmes, peut même pousser certaines personnes fragiles au suicide.

Ce qui nous amène à la deuxième question, qui est peut-être la plus importante. Une des caractéristiques de l'esprit humain est de chercher une raison et un but profond à nos existences et à nos actes. De rationaliser un monde très compliqué en y apportant une réponse plus simple, même en l'absence de preuves concrètes. Se dire que notre existence n'est dû qu'à un hasard monstrueux est dur à avaler, même si de nombreuses espèces vivent très bien sans se poser la question. C'est un peu le revers de la médaille de la conscience de soi. C'est à partir du moment où l'homme a commencé à se poser ces questions que la notion d'entité(s) supérieure(s) et de vie après la mort est apparu. Si cela n'est pas forcément mauvais en soi, il est clair que les nombreux dogmes se rajoutant au fil des années n'ont pas forcément facilité la vie des fidèles au cours du temps.

Avec l'avènement de la science, on se retrouve face à une dichotomie sans précédents où s'affrontent deux visions du monde totalement opposées. Si ces deux visions ont réussies à s'imbriquer sans (trop) de dommages jusqu'à ces derniers siècles, c'est que l'appréhension du monde et de notre univers était très parcellaires jusqu'à présent. Désormais, plus la science avance, plus la vision du "grand père barbu" sur son nuage à du mal à s'imposer.

D'où plusieurs réactions très différentes. Un rejet pratiquement total de ces découvertes en y voyant pratiquement l'oeuvre d'un satan détournant les bonnes ouailles de la lumières (les différents intégrismes), le rejet inverse total et l'approche pragmatique d'un univers gouverné uniquement par des lois physiques connues et inconnues, et au milieu, une certaine crise de conscience tentant d'assimiler un peu des deux à différents degrés, ce qui amène aux deux dernières questions.

Et là c'est le drame. Comment concilier deux visions aussi diamétralement opposées ? Là, c'est mon avis personnel qui
va parler.

Ton approche largow et celle de Nili semble finalement la plus sage, mais son seul défaut à mon avis est toujours d'y intégrer une forme de but. En effet, comme tu le dis, il est pour l'instant impossible pour nous d'appréhender le doigt qui a tout déclenché. Mais pourquoi y voir forcément un "doigt" plutôt qu'une application de certaines lois encore inconnue ? Pourquoi finalement appréhender le monde en y intégrant cette notion de but, alors que s'en dégager, aussi difficile à admettre que ce soit, offre finalement une liberté sans commune mesure à notre vision du monde.

Mais encore une fois, c'est un (très) vaste débat.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Lun Août 01, 2011 23:57 
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Pour commencer c'est un veritable plaisir que de te lire "canard" :-)

C'est toujours difficile d'aborder des sujets de ce type en gardant une coherence tout en restant clair pour celui qui te lit et tu y parviens facilement.

En ce qui concerne la notion de but que j'ai intégré et que tu estimes a juste te titre que c'est une erreur de ma part. Je le comprends parfaitement et j'y avais deja réflechis.

J'en etais arrivé à une conclusion simple , je crois que les limites des capacités de la compréhension de l'homme s'arrete à la frontière de ce que nous appelons "BigBang" ...(j'espere que je me trompe c'est tellement fascinant de savoir toujours plus...)

A partir de la j'estime que face à la complexité aussi bien au niveau philosophique que physique , je capitule et j'accepte de croire en quelque chose de plus grand.
Admettre que ce qui a provoqué le BigBang est aussi une resultante de loi physique est pour moi une torture parce que j'ai l'impression qu'on ne le saura jamais.

Alors imaginer une force sans conscience humaine mais dont le but depasse notre entendement est un bon compromis en ce qui me concerne. Certainement un but n'ayant aucun lien avec l'humanité mais qui laisse une ouverture vers l'imaginaire.

Voila j'espere avoir bien exposé le fond de ma pensée sans paraitre farfelu parce que je suis plutôt quelqu'un de posé.

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Mar Août 02, 2011 00:54 
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Largow a écrit:
En ce qui concerne la notion de but que j'ai intégré et que tu estimes a juste te titre que c'est une erreur de ma part. Je le comprends parfaitement et j'y avais deja réflechis.


J'ai marqué "erreur" au fil de l'écriture de mon pavé, mais à la relecture, j'aurais du préciser "là où nos avis divergent" étant donné que ce domaine n'est de toute façon bâti que sur des spéculations.

Largow a écrit:
A partir de la j'estime que face à la complexité aussi bien au niveau philosophique que physique , je capitule et j'accepte de croire en quelque chose de plus grand.
Admettre que ce qui a provoqué le BigBang est aussi une resultante de loi physique est pour moi une torture parce que j'ai l'impression qu'on ne le saura jamais.


Nous sommes finalement là dans la croyance la plus personnelle qui est, même si explicable selon moi éthologiquement parlant par le terreau religieux, un choix de ta part en fonction de tes propres convictions et non pas la reprise littérale d'un dogme quelconque. Celle ci ne saurait donc être remise directement en question, mais juste comparée à celle des autres.

Personnellement, je trouve que cette limite (temporaire j'espère) à nos connaissance est un formidable terrain vierge pour laisser libre cours à notre imagination. Etant donné que la place et le rôle d'un dieu n'a cessé de reculer au fur et à mesure des avancées scientifiques, je préfère ne pas botter en touche en le plaçant (lui ou la force qui le personnifie) encore une fois un peu plus haut sur l'étagère. Au contraire, je préfère envisager les causes les plus folles au big bang qui n'ont rien à envier à une force guidant l'apparition de la vie, et j'espère bien que nous en percerons les secrets un jour. De préférence de mon vivant... Mais j'ai comme un doute.

Mais ce n'est que mon avis. :wink:


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Mar Août 02, 2011 10:06 
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Citation:
La religion ayant elle-même connu des heures d'obscurantisme comme durant le moyen âge par exemple j'imagine qu'elle-même a été polluée par l'argent, le pouvoir etc


Cette réputation "d'obscurantisme" du Moyen-âge à décidément la vie dure... On imagine toujours une époque ou les gens croyaient aveuglement à tout, sans avoir d'avis personnel, ou ils vivaient dans la crainte que "le ciel" leur tombe sur la tête ou quelque chose comme ça...
Mais l'Eglise au Moyen-âge joue un rôle fort de contre-pouvoir politique face à la montée de l'unification des divers royaumes.

Quant à dire que l'Eglise catholique a été polluée par l'argent et le pouvoir à l'époque... Ben pas plus que maintenant en fait, ça n'a pas changé, même si le pouvoir de l'Eglise Rome à l'air de s'affaiblir (c'est peut être vrai en France et d'en d'autres pays occidentaux, mais pas en Amérique Latine par exemple ou les gens vivent une foi chrétienne très intense et la revendiquent haut et fort).
Pour continuer mon propos, ma grand-mère me disait cette phrase de Voltaire (je crois) "ne confondez pas la religion avec les curés".
Et c'est là aussi tout le problème, beaucoup de gens ne se reconnaissent plus dans les dogmes de l'église catholique car les évolutions sont difficiles.


Citation:
Je trouve qu'il est toujours présomptueux pour un homme de croire en un dieu qui a une conscience humaine. Pour moi c'est vraiment typique de l'humanité se croire le centre de l'univers.
Cette force pour moi n'a aucune conscience humaine, elle est juste en nous pas plus qu'elle n'est dans celui d'une fourmi ou d'un arbre.


Mais pourtant, c'est le schéma emprunté par bien des religions pas seulement la religion Catholique.
Les Dieux grecs et romains étaient bien plus "humains" que l'entité monothéiste catholique.
Il en est de même pour le Dieu de l'ancien Testament ou du Talmud, un Dieu finalement pas si bienveillant que ça... (l'épisode de Loth ou le sacrifice d'Abraham le prouvent).
La conception de l'être divin change forcément avec les évolutions de la société, le rapport au Divin se modernise, se "technicise" et subit également l'influence de courants de pensées divers, issus de la mondialisation et du multiculturalisme. Ainsi, la perception change, la croyance change, et c'est normal d'évoluer, comme les religions polythéistes d'occident ont peu à peu évoluées vers le monothéisme, c'est une pente naturelle je dirais, que de se transformer en une croyance globale et syncrétique.

Curieusement, dans ma foi, peut m'importe de connaitre la nature du "premier coup de pouce" ou de la création de la vie sur terre et dans l'Univers. Il s'agit, je l'admets facilement, de concepts que j'ai du mal à manier (l'immensité de l'espace ne m'attire pas, les grandes étendues glacées m'ennuient profondément). Si je crois, à ma façon, c'est d'abord de manière spirituelle, et en aucun cas matérielle. Je me refuse tout bonnement à lier les deux. Ma foi ne me sert pas à expliquer le monde (j'ai la science et la connaissance pour cela) elle me sert juste à vivre en harmonie avec, à reconnaitre dans chaque élément du vivant l'empreinte profonde d'une spiritualité supérieure et universelle. Donc si un jour l'on parvient à expliquer de manière physique ou autre le pourquoi du comment de l'apparition de la vie sur terre, ma foi n'en sera nullement changée, je croirais toujours qu'un principe supérieur spirituel nous unis tous, et cela me suffira amplement pour continuer à vivre ma foi. Je ne prendrais pas ma tête dans mes mains ce jour là en me disant que Dieu n'existe pas, je me dirais que c'est chouette d'avoir fait une découverte de plus.

Citation:
La croyance en un dieu personnifié trouve t-elle son origine dans une certaine forme de déresponsabilisation de nos propres actes ?


Je répondrais personnellement par la négative pourtant. En effet, comme je le disais plus haut, nous ne sommes pas (occidentaux) les premiers et les seuls à avoir basé une croyance sur un Dieu par essence humain, car nous n'avons tout bonnement pas d'éléments de comparaison ou la capacité intellectuelle d 'inventer autre chose. Même nos "extraterrestres" sont finalement très humains, agissent avec des référents humains (ce qui est finalement pour le moins curieux quand on y pense).
Nous sommes tout bonnement limités à nos référentiels.
Je ne pense pas que cela procède d'une volonté de se déresponsabiliser de nos actes. les Dieux grecs (et donc romains) intervenaient régulièrement dans la vie des hommes pour, passez-moi l'expression, plutôt y foutre la pagaille que régler les problèmes des uns et des autres...
Idem pour le Dieu de l'ancien testament, un Dieu colérique, un Dieu de punition, pas vraiment ouvert à la discussion et au "s'il vous plait mon Dieu aidez-moi!". S'il y a punition divine, il y a forcément responsabilité: c'est une forme de morale ou d'éthique finalement, qui pousse le croyant à respecter les dogmes s'il ne veut pas se faire taper sur les doigts, d'où une responsabilité sur sa propre vie et sur son âme et par extension, sur l'Humanité tout entière, une seule rédemption pouvant apporter beaucoup. Donc, en reconnaissant ses pêchés, le pêcheur en reconnait forcément sa part de responsabilité, et toutes les conséquences et circonstances de ses actes (dans l'hypothèse d'un dogme simple, que tous le monde applique à la lettre et sans arrières pensés du type indulgence bien entendu... :))

Bref, tout ceci est purement théologique, voire philosophique, mais je pense qu'il est un peu simple de réduire la croyance en un Dieu ayant des traits humains pour justifier le lien religion/ déresponsabilisation de l'individu.

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Mar Août 02, 2011 11:28 
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J'ai en effet fait une généralité sur un aspect de la religion somme toute assez moderne et, peut-être, minoritaire. De plus, il est évident que la séparation foi / dogmes religieux n'est pas à négliger.

La source même de l'apparition des religions semble avant tout avoir été une réponse "simple" aux phénomènes "compliqués", sur laquelle s'est greffée différentes légendes, mythes avec le temps. Les dieux grecs auxquels tu fais allusion étaient tout de même spécialisés et possédaient chacun leur domaine de prédilection. Leur personnalité et leurs défauts correspondaient à une certaine projection de caractéristiques très humaines, qui permettait une identification assez aisée des populations, avec des dieux partageant les mêmes sentiments qu'eux. Je ne sais pas si on pouvait parler à l'époque d'une dérésponsabilisation (terme somme toute assez vague), mais les principes fondamentaux n'ont finalement que peu changé. Vivre sa vie en accord avec certains principes divins pour accéder à une certaine forme de survivance de l'âme.

C'est finalement ce principe intemporel que je pointais du doigt dans le sens où celui ci peut, dans certaines circonstances et particulièrement à notre époque moderne, aboutir chez certaines personnes à prendre conscience d'une certaine vanité de nos actes quotidiens, lorsque la paix tant attendue n'arrivera de toute façon qu'après notre mort. Mais c'est peut-être un cas particulier sur lequel je me focalise. En effet, comme tu le dis, les différentes religions ont aussi surtout portés un certain sens de moral et d'éthique qui se poursuit encore de nos jours. Se demander si cette moral a influencé nos codes éthiques modernes, ou si au contraire, ceux-ci trouvent leur base dans des mèmes évolutifs s'était projeté dans ces religions est un autre débat.

Alecto a écrit:
Bref, tout ceci est purement théologique, voire philosophique, mais je pense qu'il est un peu simple de réduire la croyance en un Dieu ayant des traits humains pour justifier le lien religion/ déresponsabilisation de l'individu.


Ce n'était pas mon but premier et il se peut que je me sois emmêlé les pinceaux.
Tout ce blabla avait pour but d'essayer de comprendre pourquoi la notion de "but" à nos existence peut perdurer alors que les avancées scientifiques laissent de moins en moins de place à une entité supérieure (de mon point de vue), ce qui peut donner le syndrome de l'étagère (tm), où nous replaçons l'hypothèse dieu un cran plus haut à chaque fois que nous expliquons son "dessein" par des faits plus pragmatiques.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Mar Août 02, 2011 14:00 
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Citation:
Tout ce blabla


En même temps c'est bien de blablater, c'est un débat après tout :wink: Surtout avec des gens qui savent un minimum ce qu'ils racontent, c'est agréable.

(même si on s 'éloigne un peu du sujet premier et qu'on va se faire taper sur les doigts...).

Citation:
et particulièrement à notre époque moderne, aboutir chez certaines personnes à prendre conscience d'une certaine vanité de nos actes quotidiens, lorsque la paix tant attendue n'arrivera de toute façon qu'après notre mort.


En fait, c'est bien plus vieux que cela. Le principe des indulgences dont je parlais plus haut me semble tout à fait correspondre à ce que tu veux démontrer: On peut faire ce qu'on veut, sans en ressentir spécialement de la responsabilité ou une quelconque culpabilité, du moment qu'en payant, nos péchés sont effacés, et qu'on achète en quelque sorte sa place au paradis. C'est quelque chose qui va profondément à l'encontre de la nature première du message chrétien, mais qui a fonctionné, et très bien, parce que la nature humaine est ainsi faite qu'il n'y a pas de plus grand inhibiteur d'une quelconque volonté qu'un bon vieux carnet de chèque (ou une somme en monnaie sonnantes et trébuchantes).

Mais une fois encore, il faut souvent distinguer le message et ses exécutants, qui ne sont pas divins, eux. :lol:

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MessagePosté: Mar Août 02, 2011 17:47 
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si on fait parti d'un tout, d'une force, comme tu l'avances. ca signifie que tu n'existes pas en tant qu'être. ca signifie que je suis toi et que tu es les autres. que si je te parle, je me parle à moi-même. ça signifie que notre cerveau crée l'illusion du soi, l'égo. mais qu'en réalité il n'existe pas. c'est très difficile à accépter. pourtant ça semble cohérent. mais il ne faut jamais perdre de vue la vérité : on ne sait pas. il faut toujours garder cette vérité en tête.


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MessagePosté: Mar Août 02, 2011 18:14 
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Citation:
ca signifie que tu n'existes pas en tant qu'être.


Absolument pas dans ma conception des choses, chacun conserve son individualité, il ne s'agit nullement de faire d'une unicité un principe général, mais comme je l'ai dit plus haut d'une conception spirituelle et non matérielle du Divin.

Mais ce post n'est nullement consacré à ma manière de vivre ma spiritualité donc :arrow:

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Mer Août 03, 2011 00:21 
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Alecto a écrit:

Cette réputation "d'obscurantisme" du Moyen-âge à décidément la vie dure... On imagine toujours une époque ou les gens croyaient aveuglement à tout, sans avoir d'avis personnel, ou ils vivaient dans la crainte que "le ciel" leur tombe sur la tête ou quelque chose comme ça...
Mais l'Eglise au Moyen-âge joue un rôle fort de contre-pouvoir politique face à la montée de l'unification des divers royaumes.


Avant le moyen age on avait un empire romain , avec l'eau courante , des routes , une religion , un début de démocratie.
Apres il y a eu les invasions barbares qui ont tout ravagé sauf qu'ils se sont convertis au christianisme..c'est la seule chose qu'ils ont adopté des romains apres avoir saccagé Rome.

D'ailleurs c'est le seul moment de l'histoire de l'humanité ou la condition humaine a regressée. Ceci est du essentiellement à l'eglise qui a fait bruler les bibliotheques dans lequel on pouvait trouver de l'astronomie , de la philosophie , l'art et toutes les avancées de la cilvilisation mais tout ceci etait considéré comme dangereux pour l'eglise car cela remettait en cause bcp d'absurdités que repandaient le christianisme.

Ensuite est venue la Renaissance ...une période qui porte bien son nom vous ne trouvez pas ? elle marque une période ou l'homme a recommencer à avancer.(notemment grace aux invasions arabes et à la redecouverte de manuscrit que l'eglise avait caché redonnant une place au sciences et à l'art)

Donc il n'y pas pire periode d'obscurantisme que le moyen age. Je pese mais mots.

Alecto a écrit:
Quant à dire que l'Eglise catholique a été polluée par l'argent et le pouvoir à l'époque... Ben pas plus que maintenant en fait, ça n'a pas changé, même si le pouvoir de l'Eglise Rome à l'air de s'affaiblir (c'est peut être vrai en France et d'en d'autres pays occidentaux, mais pas en Amérique Latine par exemple ou les gens vivent une foi chrétienne très intense et la revendiquent haut et fort).


Ca a changé , l'eglise tuait les hommes de science pendant le moyen age , les sorcieres etc ...
L'eglise cachait les livres ou les brulaient pour le pouvoir .
tu prends l'exemple de l'amérique latine mais même si il y a des villes tres moderne , bcp de villages sont encore tres pauvres mais l'amérique latine gardera le même schéma que les pays occidentaux. Plus un pays se developpe plus la religion recule.
Si on va encore plus loin dans des pays d'afrique noire , tres peu developpé , les gens tuent encore pour des raisons religieuses, il y a une priere avant tout acte etc ...



largow a écrit:
Je trouve qu'il est toujours présomptueux pour un homme de croire en un dieu qui a une conscience humaine. Pour moi c'est vraiment typique de l'humanité se croire le centre de l'univers.
Cette force pour moi n'a aucune conscience humaine, elle est juste en nous pas plus qu'elle n'est dans celui d'une fourmi ou d'un arbre.


Alecto a écrit:
Mais pourtant, c'est le schéma emprunté par bien des religions pas seulement la religion Catholique.
Les Dieux grecs et romains étaient bien plus "humains" que l'entité monothéiste catholique.
Il en est de même pour le Dieu de l'ancien Testament ou du Talmud, un Dieu finalement pas si bienveillant que ça... (l'épisode de Loth ou le sacrifice d'Abraham le prouvent).
La conception de l'être divin change forcément avec les évolutions de la société, le rapport au Divin se modernise, se "technicise" et subit également l'influence de courants de pensées divers, issus de la mondialisation et du multiculturalisme. Ainsi, la perception change, la croyance change, et c'est normal d'évoluer, comme les religions polythéistes d'occident ont peu à peu évoluées vers le monothéisme, c'est une pente naturelle je dirais, que de se transformer en une croyance globale et syncrétique.


Tu n'as pas compris mon point de vue. moi je pense que le concept de divinité n'a pas evolué . Il n'évolue que dansla forme. Je pense que l'homme est présomptueux parce qu'il associe toujours une divinité a une conscience humaine. que ce les titans , Zeus , ou dieu ils sont tous habité par les mêmes émotions que les hommes avec des objectifs ou des lecons a donner.

Alecto a écrit:
Curieusement, dans ma foi, peut m'importe de connaitre la nature du "premier coup de pouce" ou de la création de la vie sur terre et dans l'Univers. Il s'agit, je l'admets facilement, de concepts que j'ai du mal à manier (l'immensité de l'espace ne m'attire pas, les grandes étendues glacées m'ennuient profondément). Si je crois, à ma façon, c'est d'abord de manière spirituelle, et en aucun cas matérielle. Je me refuse tout bonnement à lier les deux. Ma foi ne me sert pas à expliquer le monde (j'ai la science et la connaissance pour cela) elle me sert juste à vivre en harmonie avec, à reconnaitre dans chaque élément du vivant l'empreinte profonde d'une spiritualité supérieure et universelle. Donc si un jour l'on parvient à expliquer de manière physique ou autre le pourquoi du comment de l'apparition de la vie sur terre, ma foi n'en sera nullement changée, je croirais toujours qu'un principe supérieur spirituel nous unis tous, et cela me suffira amplement pour continuer à vivre ma foi. Je ne prendrais pas ma tête dans mes mains ce jour là en me disant que Dieu n'existe pas, je me dirais que c'est chouette d'avoir fait une découverte de plus.


Je ne peux que comprendre ton point de vue même si je ne le partage pas. Ta foi t'aide à vivre (si je te comprends bien) . La mienne est une réponse à des questions. Je crois en l'homme et je pense que nous seuls pouvons agir sur notre destinée.

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MessagePosté: Mer Août 03, 2011 00:29 
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abricot a écrit:
si on fait parti d'un tout, d'une force, comme tu l'avances. ca signifie que tu n'existes pas en tant qu'être. ca signifie que je suis toi et que tu es les autres. que si je te parle, je me parle à moi-même. ça signifie que notre cerveau crée l'illusion du soi, l'égo. mais qu'en réalité il n'existe pas. c'est très difficile à accépter. pourtant ça semble cohérent. mais il ne faut jamais perdre de vue la vérité : on ne sait pas. il faut toujours garder cette vérité en tête.


Cela pourrait signifier qu'on ai des points communs que la science explique tres bien.Je voulais simplement dire que nous tous originaire de cette force. Apres il y a Darwin.

Quand je crois qu'on a un peu de cette force en nous , je le crois au même titre que tu as un peu de ta mère en toi , qui elle même avait un peu de ta grand mère (donc tu as aussi un peu de ta grand mère en toi mais de facon plus dilué )et ainsi de suite jusqu'a la première cellule :-)
Ce qui veut dire qu'on est tous un peu lié même si cela remonte de très loin mais ce n'est pas pour autant que nous n'existons pas.

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MessagePosté: Mer Août 03, 2011 23:56 
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Hop, je viens chipoter un peu...

largow a écrit:
Avant le moyen age on avait un empire romain , avec l'eau courante , des routes , une religion , un début de démocratie.
Apres il y a eu les invasions barbares qui ont tout ravagé sauf qu'ils se sont convertis au christianisme..c'est la seule chose qu'ils ont adopté des romains apres avoir saccagé Rome.

Très loin de là : les barbares vont en conserver l'alphabet et la langue (le latin, qui conservera le statut de lengua franca européenne avant de se décliner en de multiples langues vernaculaires), le droit et l'organisation juridique, l'architecture, une partie de l'organisation sociale... à un point tel que beaucoup d'historiens ont abandonné l'idée d'une « chute » de l'empire romain, ils considèrent qu'il y a eu continuité de ce dernier mais sous une forme différente.

largow a écrit:
D'ailleurs c'est le seul moment de l'histoire de l'humanité ou la condition humaine a regressée. Ceci est du essentiellement à l'eglise qui a fait bruler les bibliotheques dans lequel on pouvait trouver de l'astronomie , de la philosophie , l'art et toutes les avancées de la cilvilisation mais tout ceci etait considéré comme dangereux pour l'eglise car cela remettait en cause bcp d'absurdités que repandaient le christianisme.

L'Eglise a fait brûler des bibliothèques ? Je serais curieux de savoir sur quels documents historiques s'appuie ton assertion... 8)

Je pense qu'un certain Saint Thomas d'Aquin suffit à démontrer que les choses sont plus compliquées que tu ne les présentes : c'était un savant et moine dominicain du XIIIème siècle, profondément croyant, reconnu par les institutions chrétiennes (puisqu'il fut canonisé même pas 100 ans après sa mort)... et qui pourtant s'est intéressé aux livres et théories d'Aristote, un auteur païen, que Thomas d'Aquin a essayé d'expliquer et d'éclairer à la lueur de la foi catholique.

largow a écrit:
Ensuite est venue la Renaissance ...une période qui porte bien son nom vous ne trouvez pas ? elle marque une période ou l'homme a recommencer à avancer.(notemment grace aux invasions arabes et à la redecouverte de manuscrit que l'eglise avait caché redonnant une place au sciences et à l'art)

Les invasions arabes, à la Renaissance ? Pour la petite histoire, la Renaissance commence juste avec la chute des derniers royaumes arabes en Espagne (la reconquista de la ville de Grenade). Les conquêtes arabes ont début à partir du IXème siècle, au haut Moyen-Age...

Quand à la redécouverte de manuscrits anciens à la Renaissance : c'est essentiellement le cas de certains auteurs (tel Hérodote). Et s'ils furent mis en valeur à partir du XVème siècle, ce n'est pas parce que l'Eglise interdisait leur lecture... mais tout simplement parce que les contemporains les avaient jusque là ignorés et commencèrent seulement à s'y intéresser. Pour reprendre l'exemple d'Hérodote, son identité était très bien connu des érudits du Moyen-Age, mais ceux-ci se basaient sur des auteurs grecs (comme Plutarque ou Aristote) qui méprisaient ouvertement l’œuvre d'Hérodote ; de fait, personne ne prit réellement la peine de se pencher dessus...
Au demeurant, un très grand corpus de livres d'auteurs grecs et arabes ont été traduit assez tôt, entre le XIème et du XIIIème siècle. Quand il arrivait qu'ils soient mis à l'Index par l'Eglise (comme ce fut le cas par exemple pour le penseur arabe Averroès), ils circulaient sous cape et cela ne les empêchait pas pour autant d'être diffusés.

largow a écrit:
Ca a changé , l'eglise tuait les hommes de science pendant le moyen age , les sorcieres etc ...

Il y a une grande part de fantasme dans tout ça - et pourtant je ne porte pas particulièrement dans mon cœur l'Eglise catholique.

Seul un tout petit nombre d'hommes de science ont été tués pour leurs idées - on doit pouvoir les compter sur les doigts d'une main. Je ne vois que Giordano Bruno, qui a plus été brûlé sur le bûcher parce qu'il refusait d'abjurer ses opinions religieuses (il croyait en la clairvoyance et en la réincarnation) que pour ses idées en astronomie.

En ce qui concerne le nombre de femmes tuées lors des 2 siècles que durèrent la frénésie de la chasse aux sorcières, les chiffres divergent selon les historiens. Mais accuser la seule Inquisition d'en être responsable serait une erreur : la société tout entière versait à l'époque dans ce type d'hystérie... comme le démontrent la vingtaine de « sorcières » qui furent assassinées à Salem à la fin du XVIIème siècle, affaire dans laquelle l'Inquisition et l'Eglise catholique n'avaient rien à voir.

largow a écrit:
L'eglise cachait les livres ou les brulaient pour le pouvoir .

Non, ça aussi, c'est faux. Si l'Eglise a bel et bien essayé de garder un contrôle sur les livres qui étaient publiés (il y aura ainsi plusieurs bulles papales visant à imposer l'aval des autorités religieuses préalablement à la publication de tout livre imprimé), elle n'a pas pour autant eu recours à la force pour empêcher l'impression et la diffusion des livres mis à l'Index, ni n'a systématisé la destruction de ces livres. Bien souvent, cela n'allait pas plus loin qu'une bulle et une exhortation aux fidèles à ne pas lire les livres incriminés.
Les autodafés de livres ont été extrêmement rares et très ponctuels, ayant lieu en certaines circonstances bien précises - par exemple lors de reconquête de la ville de Grenade détenue par la dernière dynastie arabo-musulmane d'Espagne, les livres écrit en arabe furent livrés au feu.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 00:08 
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Et en Angleterre, la bible en latin fut brûlée par Henry VIII (le fameux Barbe Bleu) et Cromwell pour imposer la Bible en anglais.

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 00:14 
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Je rebondis car l'univers n'est toujours pas mesurable. J'ai vu une émission il n'y a pas longtemps qui en parlait, un scientifique disait que même retracté à son point d'origine, l'univers est l'univers donc indéfinissable pour ce qu'il y a en dehors de l'univers. En fait l'univers ne serait pas en expension comme on l'imagine, juste qu'au fil du temps, il prend un certain volume, aah, je m'embrouille :/

Pour résumer, imagine que tu zoom l'univers à son origine, et tu te rendras compte qu'il était déjà infini ^^


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MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 00:31 
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hey hey hey!!

Je pense l'avoir vu ce documentaire ...... il redéfinissait même le terme de l'origine de l'univers qui était modélisé par une tête d'épingle mais ce terme instaurait déjà l'infini de l'univers concentré dans cette tête ( je m'embrouille un peu moi aussi je pense lool ) et il expliquait son expansion continue hihihihi je pense qu'on a vu le même documentaire Shintracteur lool en tout les cas pour moi dieu existe en sois mais l'indentification de ce même être est si transcendante,indéfinissable et infini qu'il est difficile de s'y retrouver et de s'en faire une idée .... un peu comme l'univers quoi loool.Cependant, j'irai pas jusqu'à dire que "dieu=univers" mais bon .... il y a tellement de similitude que sa s'en rapproche on va dire hihihihi

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Je puis douter de la réalité de tout, mais pas de la réalité de mon doute

Gilde Abdré


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MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 00:58 
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Arkayn a écrit:
Et en Angleterre, la bible en latin fut brûlée par Henry VIII (le fameux Barbe Bleu) et Cromwell pour imposer la Bible en anglais.

Mais il s'agissait plus ici d'un acte politique, marquant la scission avec l'Eglise catholique romaine (qui n'y était pour rien dans le coup...) que d'un acte religieux.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 06:45 
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@Ar soner :

je n'ai fait que me rappeller mes cours qui remontent à pas mal de temps .

Quand je dis que le moyen age est une période d'obscurantisme , c'est parce que j'ecoutais en classe.

Donc j'ai fait quelques recherche aussi.

L'obscurantisme est souvent évoqué à propos du Moyen Âge avec l'Inquisition et les autodafés, ainsi que pour l'époque des Grandes découvertes et des Lumières pour désigner les anciennes idées politiques et religieuses.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme.

Donc pendant le moyen age on brulait les livres au travers de l'Inquisition.

L’Inquisition était une juridiction spécialisée (un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique. Elle était chargée d'émettre un jugement sur le caractère orthodoxe ou non (par rapport au dogme religieux) des cas qui lui étaient soumis. L'Inquisition était une juridiction d'exception, établie pour représenter l'autorité judiciaire du pape sur une région donnée, quand le fonctionnement courant des tribunaux ecclésiastiques s'avérait inadapté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

L'inquisition étant l'exécutif de l'eglise on peut en conclure que les autodafés ont été perpétré par l'église.

Donc on peut dire que des livres ont été brulé par l'eglise durant le Moyen Age puisqu'ils en etaient les commanditaire.

D'ailleurs peu apres le moyen age c'ets encore l'eglise qui dresse la liste des livres interdits .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Libr ... ohibitorum

Bref pour de nombreux historiens , le moyen age est bien une période de regression de l'humanité.
D'autres historiens soutiennent la these que ce sont les conflits de primauté politique et religieuse entre paganisme et christianisme (250 – 350) qui sont à l'origine de l'incendie de la Bibliotheque d'Alexandrie.

Durant le Haut Moyen age
les grande voie romaine qui traversait l'europe ont été pillé parce que les matériaux de tres bonne qualité ont ete utilisé pour les maisons si bien qu'il etait difficile ensuite de circuler.
il y a eu une exode rurale entrainant une baisse dans l'éducation , plus d'analphabete.
Le troc avait a nouveau remplacer la monnaie.

ils ont du reapprendre bcp de choses avant de pouvoir avancer à nouveau cela a pris enormement de temps.



en ce qui concerne les invasions arabes voici un lien.
http://histoiredefrancealecole.e-monsite.com/rubrique,les-invasions-arabes,448462.html

ces invasions ont apporté bcp de connaissances mais aussi une autre philosophie au travers de l'art qui ne sont pas a negliger dans la voie vers la renaissance. (j'ai bien ecrit que c'etait une des raisons )

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MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 07:15 
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Localisation: TAHITI
en ce qui concerne l'expansion de l'univers :

L'expansion de l'Univers se manifeste par l'observation d'une récession (éloignement) apparente des objets astrophysiques lointains. Si l'on ne peut pas détecter de déplacement de leur position ou leur taille apparente, car le phénomène d'éloignement est très lent à l'échelle humaine[2], on constate un décalage vers le rouge de leur spectre (c'est-à-dire de la lumière qu'ils émettent). Ce phénomène est mis en évidence par le fait que le spectre de ces objets possède des raies d'émission et d'absorption caractéristiques des éléments chimiques qui les composent, et dont la position dans le spectre est fixée. Il existe une relation de proportionnalité entre le taux d'augmentation de la distance des galaxies (ou pseudo-vitesse de récession) et cette distance elle-même, cette loi étant connue sous le nom de Loi de Hubble, du nom de son découvreur, Edwin Hubble, en 1929[3].

info du wikipedia qui explique mieux que moi.

ce qui veut dire qu'on sait que les objets s'eloignent les uns des autres et la proportionalité entre les distances entre les galaxies et le taux d'eloignement incite a penser que cette expansion est du a un seul point d'origine.


la contradiction :
La réalité de l'expansion de l'Univers n'a pas été acceptée d'emblée par tous les scientifiques. Cette expansion impliquait en effet que l'Univers était né du Big Bang et ce « commencement » absolu semblait à ses détracteurs en contradiction avec la position rationaliste et matérialiste de la science car il pouvait dans leur esprit servir d'argument à l'idée d'une création divine. Ces adversaires du Big Bang préféraient pour cette raison un modèle statique et éternel, sans origine. Des explications alternatives, connues sous le nom de lumière fatiguée (terme proposé par Richard Tolman en 1930), furent proposées pour réconcilier univers statique et décalage vers le rouge dès la découverte de l'expansion de l'Univers en 1929, et ce jusqu'aux années 1970.

Aucune théorie solide satisfaisante avec dilatation du temps n'ayant jamais pu être construite dans ce sens, ces explications ont été abandonnées par la communauté scientifique, sauf par Johan Masreliez dans "Cosmos à expansion d'échelle" publié en 1999[7].

En 2010 l'univers statique est défendu entre autres par des physiciens tels que Lorenzo Zaninetti[8] ou Dean Mamas[9] pour qui le décalage vers le rouge cosmologique n'est pas attribuable à une expansion de l'espace.

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 08:30 
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Quand j'ai la flemme de répondre à tout un post, j'attends juste qu'Ar Soner le voit... Merci!!

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 08:56 
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@Alecto :
Si tu t'etais contenté de répondre à la question initiale qui était : "Croyez vous en quelques chose de different de tout ce que les religions ont proposé. ?" , peut-être que tu n'aurais pas eu besoin de ton nègre Ar soner :-)

Parce que pour être franc c'est une réponse à cette question que j'attendais , une réponse personelle , tout ce qui est de l'ordre de la connaissance de l'histoire, je peux le trouver à la bibliothèque dans les livres que j'estimerai être objectif plutôt que sur un forum.

Mais peut être as tu besoin aussi d'Ar soner pour exprimer ce en quoi tu crois ? ;-)

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MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 09:19 
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:mrgreen:

Pareil... j'avais commencé un truc au brouillon, mais je n'ai pas eu le temps de le finir... :mrgreen:


J'ajouterais juste que cette vision extrémement caricaturale du Moyen-Âge a été en grande partie influencée par la philosophie des Lumières et la Révolution Française (politiquement, ça passait mieux de vouloir détruire un Ancien Régime reliquat d'une époque obscure et inique, que l'on pouvait affubler de la cause de tous les maux du pays et du Peuple; que l'on passait d'une période "sombre" à une période de prospérité et de paix etc...).



Bref.
Pour en revenir au sujet qui nous occupe...

Concernant l'image de Dieu, je dirais également que oui, forcément, elle est en grande partie forgée par l'esprit humain, et que de ce fait, elle est évolutive... mais pas forcément d'une façon aussi linéaire que l'on peut le penser. Si on observe attentivement l'histoire des religions/spiritualités/ésotérismes au sens le plus général, on se rend plutôt compte qu'à toutes les époques ont cohabités des visions radicalement différentes de la divinité, lesquelles visions pouvaient aussi être complémentaires. A travers les âges et les lieux, certains concepts semblent se répondre et se compléter d'une manière toute à fait admirable et surprenante, certains textes antiques semblent parfois incroyablement actuels et sont encore capables de nous toucher ou de nous bouleverser 500, 1000, 2000, voire 3000 ans après... preuve en est que la "puissance spirituelle" d'un texte véritablement profond et transcendant, elle, ne s'affadit pas au fil du temps... pour peu que l'on sache le lire...

De ce fait, j'ai surtout l'impression qu'il y a toujours eu 2 "Dieu" : celui que l'on pense avoir trouvé, que l'on utilise à des fins de pouvoir politique, social, moral... et celui que l'on cherche. Celui dont on ne dit pas le nom, parce qu'il n'en a pas, et que lui en donner un, ça serait déjà le réduire et le corrompre. Celui que l'on impose, que l'on "révèle" de gré ou de force, et celui qui s'est éparpillé, qui fuit entre les lignes, qui est tout à la fois l'Être, l'Un et le Vide, l'Innommable et le Nom de toutes choses, le Tout et ses parties... celui qui est bien plus immense que la pensée humaine ne pourra jamais l'envisager, et qui pourtant, s'est fait tout petit...
Ce n'est pas un concept, il ne peut se conceptualiser, et pourtant, le seul moyen pour l'esprit humain c'est justement de tenter de le conceptualiser... mais par des concepts forcément partiaux, dépendants des cultures et des sociétés. L'esprit humain agit comme un filtre, en quelques sorte... et Dieu pourrait être vu comme la lumière blanche passant à travers un filtre rouge, vert, ou bleu de l'esprit humain...


Concernant la notion de responsabilité, je ne pense pas qu'avoir la foi déresponsabilise l'individu, qui demeure malgré tout maître de son destin, et surtout co-créateur du monde qui l'entoure (cette notion de co-création se retrouve particulièrement dans des textes de portées spirituelles a-religieuse comme Les Dialogues avec l'Ange de Gitta Malasz, mais pas que... on peut la retrouver dans des textes plus anciens, notamment l'Evangile de Thomas, texte apocryphe de portée plus gnostique) : il est co-créateur à la fois en action (ses actions influent sur son environnement en général, mais sur la vie de ses semblables), mais également en pensée, c'est sa pensée qui lui fait percevoir le monde et qui donne la portée de ses actions... Ce qui implique que lorsque l'on aborde ce sujet, on retrouve l'idée selon laquelle on ne peut espérer "changer le monde" sans se changer soi-même d'abord.
On retrouve cette idée par exemple dans un logion de l'Evangile de Thomas précédemment cité : "Logion 48. Jésus a dit : Si deux font la paix entre eux dans cette même maison, ils diront à la montagne : déplace-toi et elle se déplacera."
Ce qui signifie bien que l'homme en paix (intérieure et vis à vis du monde qui l'entoure) influence par cette paix les autres hommes, et que dès lors que 2 hommes (ou plus, hein...) font la paix entre eux, et bien rien ne leur est impossible et ils peuvent "déplacer les montagnes", c'est à dire changer leur monde.

La foi réelle, celle qui cherche, qui est en marche (et non pas la foi aveugle), n'encourage pas à l'attentisme d'un monde meilleur dans une autre vie, mais au contraire à la transformation de soi pour pouvoir rendre le monde meilleur, ici et maintenant.

Je ne crois pas non plus qu'il soit particulièrement constructif d'opposer la foi à la raison... Non seulement elles sont complémentaires (une foi véritable est forcément sujette au doute, et celui dont la foi cherche et grandit traverse toujours des moments de "Nuit Obscure" comme le décrivait Jean de la Croix), mais plus encore, la foi est un acte de confiance pure qui se situe au-delà de la raison. Elle est gratuite, elle n'a pas de "but" en soi (alors que l'on peut dire que le but final de la raison serait l'acquisition d'une plus grande connaissance). Si elle peut guider, induire une certaine connaissance (une foi peut se construire à partir de la connaissance et de la réflexion sur des textes religieux, philosophiques ou spirituels), fondamentalement, la connaissance n'est pas en soi sa "priorité". Elle n'a pas de but, elle se contente de donner du sens : car le but n'est pas le sens. Elle est, et c'est tout.

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J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 10:01 
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Citation:
Alecto :
Si tu t'etais contenté de répondre à la question initiale qui était : "Croyez vous en quelques chose de different de tout ce que les religions ont proposé. ?" , peut-être que tu n'aurais pas eu besoin de ton nègre Ar soner :-)

Parce que pour être franc c'est une réponse à cette question que j'attendais , une réponse personnelle , tout ce qui est de l'ordre de la connaissance de l'histoire, je peux le trouver à la bibliothèque dans les livres que j'estimerai être objectif plutôt que sur un forum.

Mais peut être as tu besoin aussi d'Ar soner pour exprimer ce en quoi tu crois ?


Je suis certaine qu'il appréciera de se faire traité de Nègre, c'est sur :wink:
Pour ce qui est de mes croyances personnelles, j'ai suffisamment développé ce que j'en avais à dire ci-dessus. Et ma réponse initialement prévue était exactement les commentaires d'Ar Soner sur l'histoire, le moyen age et l'inquisition, je ne vois pas l'intérêt d'en remettre une couche quand c'est bien dit.

Après si tu as un soucis avec moi, par MP c'est réglable.

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 10:33 
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Il est vraiment passionnant de lire vos avis éclairés messieurs dames. Tous vos points de vue se laissent lire et font indubitablement réfléchir. Je pense que toute nos théories ne trouveront jamais de validation (tout du moins pour le moment), et ce en me calquant sur l'avis de Screensaver. Si je schématise sa pensée (du moins je l'espère ^^), j'imagine l'univers et les règles (hypothétiquement "divines") qui le régissent, en cubes qui s'emboitent les uns dans les autres. Au fur et à mesure que la science progresse et explique le fonctionnement d'un premier cube, il y aura toujours le cube supérieur qui restera une énigme, peut-être mystique pour les plus croyants, jusqu'à ce que notre technologie arrive à en percer ses mystères (si cela est possible et que cela ne relève effectivement pas du divin). Et cela va ainsi de suite, à chaque nouveau cube.

Je rejoins aussi l'avis d'Alecto, sur sa conception du spirituel. Notre foi nous est propre. Même si la science arrive à démontrer qu'un fait "extraordinaire" ne relève pas d'une force (je devrais plutôt employé le mot entité, car le mot force nous place dans un côté pragmatique de la chose) supérieure, cela n'ébranle en rien notre conception du spirituel (tout du moins pour ceux qui ne sont pas à fond dans les dogmes religieux). Chacun y verra midi à sa porte comme on dit et trouvera un échapatoire, non rationnel, peut-être pour se rassurer sur le devenir de l'homme et ainsi obtenir une paix intérieure propre. Mais quand je dis "chacun", je fais une fausse généralité, car les personnes ne croyant en rien de spirituel échappent quelque peu à mon raisonnement.

Pour en revenir au débat, et c'est surement un raisonnement simpliste que je vais avoir, mais j'imagine les débuts de l'homme sur terre, quand celui-ci n'avait conscience de rien. Pas de questions sur l'univers, ses mystères, ses dieux et ses règles. Juste l'instinct de survie et lui. Et c'est justement quand il a commencé à prendre conscience de la mort qu'il a introduit la notion de puissance supérieure. Pourquoi avoir ce raisonnement tout d'un coup ? C'est très bête ce que je vais dire et certainement faux, mais j'ai l'impression que quand l'homme a introduit cette notion d'inexplicable à respecter, c'était plus pour donner du contenu à sa vie au combien difficile et monotone. Si je continue sur ma théorie, avant cette prise de conscience, il n'y avait pas de questions à se poser, pas de puissances surnaturelles qui régissent notre monde et l'univers par la même occasion, pas de quête spirituelle. Juste essailler de vivre sa malheureuse existence jusqu'à sa mort. Alors pourquoi croire plus en ces hommes qui ont décrété d'eux même (bon, nous n'y étions pas, peut-être ont-ils effectivement reçu un signe divin) qu'une force indéfinissable régit la vie (et la mort ) plutôt que ces tout premiers hommes qui n'avaient conscience de rien et ne se soucier certainement pas de la spiritualité de leurs êtres ? C'est un peu alambiqué comme raisonnement et j'ai du mal à l'exprimer mais pour faire simple, au tout début de l'homme sur terre, il n'y avait pas de religion, de dieux, de spiritualité. C'est l'homme et sa future conscience qui ont introduit toute ces notions de divin. Les premiers hommes se rapprochaient des animaux, et les animaux, à moins que je ne me trompe, n'ont pas de culte ni de croyances spirituelles.

Bon tout mon raisonnement ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas, effectivement, de puissances mystiques qui régissent notre vie et l'univers. Mais de mon avis, et ce n'est que mon avis qui n'est pas source de vérité, toute la notion de religion et de ce qui en découle provient uniqument des hommes et de leurs croyances personnelles et non d'une entité supérieure ou divine leur ayant dicté un code de conduite sur la vie et l'univers en général.


Dernière édition par Pinzoi le Jeu Août 04, 2011 10:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 10:45 
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largow a écrit:
Si tu t'etais contenté de répondre à la question initiale qui était : "Croyez vous en quelques chose de different de tout ce que les religions ont proposé. ?" , peut-être que tu n'aurais pas eu besoin de ton nègre Ar soner :-)

Parce que pour être franc c'est une réponse à cette question que j'attendais , une réponse personelle , tout ce qui est de l'ordre de la connaissance de l'histoire, je peux le trouver à la bibliothèque dans les livres que j'estimerai être objectif plutôt que sur un forum.

Précisons que :
- je ne suis le nègre de personne, je suis intervenu parce que je voyais des arguments factuels qui me semblaient incorrects ou dépassés ;
- je conçois bien que mes interventions puissent être jugées comme ennuyantes ou inopportunes ; cela dit, ferais-tu sincèrement l'effort d'aller dans une bibliothèque pour te renseigner sur un sujet que tu penses déjà bien connaître ?...

largow a écrit:
Quand je dis que le moyen age est une période d'obscurantisme , c'est parce que j'ecoutais en classe.

[...]

Bref pour de nombreux historiens , le moyen age est bien une période de regression de l'humanité.

Comme l'a dit Chimère, la conception du Moyen-Age comme une période d'obscurantisme n'est plus prise au sérieux par les historiens. Il s'agit d'une vision que l'on doit aux auteurs du XVIIIème et IXème siècles qui voulait promouvoir le Nouveau Régime et le présenter l'avènement d'une nouvelle ère qui aurait aboli les inégalités sociales, aurait permis l'accès au peuple à la connaissance... En opposition, l'Ancien Régime (et le Moyen-Age en particulier) qui se vit décrit comme un âge sombre, soumis au chaos, à la misère, aux guerres...

Or, les choses sont beaucoup plus compliquées et nuancées que cela. Les historiens actuels ont démontré que loin de cette image, le Moyen-Age était une période durant laquelle ont eu lieu de grandes innovations (la généralisation de l'utilisation de la force hydraulique, les débuts de la métallurgie industrielle, perfectionnements des techniques agricoles ou de l'architecture, l'écriture de la musique... la liste serait longue). Le savoir était reconnu, apprécié et enseigné ; les premières universités ont été créées au XIIème siècle, les étudiants et savants voyageaient de l'une à l'autre à travers l'Europe pour y recevoir/dispenser les enseignements...

Le fond du problème est surtout qu'un grand nombre de personnes (dont des enseignants de la vieille école) en sont restées à l'ancienne vision du Moyen-Age. Les manuels scolaires n'ont pas beaucoup changés non plus depuis 50 ans. De fait, les informations que l'on inculque aux enfants, collégiens et lycéens sont périmées...

largow a écrit:
Donc pendant le moyen age on brulait les livres au travers de l'Inquisition.

Non, c'est resté extrêmement rare. Je te met au défi de m'apporter une seule preuve historique (un compte-rendu ou la date/le lieu d'un tel autodafé de livre) : bon courage...

largow a écrit:
L'inquisition étant l'exécutif de l'eglise on peut en conclure que les autodafés ont été perpétré par l'église.

Non, puisque :
- les autodafés de livres ont été extrêmement rares ;
- le gros du travail de l'Inquisition ne consistait pas à pourchasser les sorcières, les juifs ou les hérétiques ; cela a eu principalement lieu en certaines périodes historiques troublées.

largow a écrit:
D'ailleurs peu apres le moyen age c'ets encore l'eglise qui dresse la liste des livres interdits .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Libr ... ohibitorum

Oui, l'Index, j'en ai parlé dans mon précédent message. Tu noteras que :
- il s'agissait simplement d'une liste de livres dont l'Eglise déconseillait la lecture à ses fidèles, les dit-livres n'étaient pas pourchassés par l'Inquisition et détruits de façon systématique comme tu le penses. Et cela n'a pas empêché les livres en question d'être distribué sous le manteau.
- l'Index a été formalisé au XVIème siècle (même si les papes publiaient déjà des bulles et annonces vis à vis de tels ou tels livres depuis le XIème ou XIIème siècle) : on était alors en pleine Renaissance, et non pas au Moyen-Age !

largow a écrit:
D'autres historiens soutiennent la these que ce sont les conflits de primauté politique et religieuse entre paganisme et christianisme (250 – 350) qui sont à l'origine de l'incendie de la Bibliotheque d'Alexandrie.

On ne sait pas vraiment pourquoi ni quand la Bibliothèque d'Alexandrie a été détruite, il y a de multiples hypothèses à ce sujet.
Cela dit, l'Eglise n'existait pas encore à cette époque, ou l'on assistait à ses tous premiers pas : tu aurais donc bien du mal de l'accuser d'en être responsable. :P

largow a écrit:
les grande voie romaine qui traversait l'europe ont été pillé parce que les matériaux de tres bonne qualité ont ete utilisé pour les maisons si bien qu'il etait difficile ensuite de circuler.

Les voies romaines en dur ont disparu au profit de routes en terre battue, c'est vrai.

largow a écrit:
il y a eu une exode rurale entrainant une baisse dans l'éducation , plus d'analphabete.

Je serais curieux de savoir sur quelles données historiques factuelles tu t'appuies pour affirmer cela...

Très franchement, la situation de l'enseignement n'a quasiment pas changé depuis la Rome Antique jusqu'à la fin de la Renaissance : le bas peuple (c'est dire à dire les 2/3 ou les 3/4 de la population) demeurait analphabète car il n'avait pas accès à l'éducation. Celle-ci était réservée à une élite qui pouvait la payer à ses enfants et elle était destinée ou aux futurs clercs, ou à la bourgeoisie fortunée et à la noblesse qui souhaitait acquérir une culture générale et/ou des compétences en certains domaines spécifiques (médecine, mathématiques, droit, théologie...).

L'instruction obligatoire date quand même de la fin du XIXème siècle...

largow a écrit:
Le troc avait a nouveau remplacer la monnaie.

Source de cette affirmation ?...

Le troc a toujours eu existé, depuis l'époque romaine jusqu'à la Renaissance, et ce malgré la monnaie circulante (dont la production a été ininterrompue). Je ne connais aucun historien qui ait démontré qu'on en ait constaté une augmentation au Moyen-Age.

largow a écrit:
en ce qui concerne les invasions arabes voici un lien.
http://histoiredefrancealecole.e-monsite.com/rubrique,les-invasions-arabes,448462.html

ces invasions ont apporté bcp de connaissances mais aussi une autre philosophie au travers de l'art qui ne sont pas a negliger dans la voie vers la renaissance. (j'ai bien ecrit que c'etait une des raisons )

C'est marrant, mais le lien va point par point dans le sens de ce que j'avais écrit dans mon premier message. :P
Je rappelle donc que les livres d'auteurs arabes et perses comme Averroès, Avicenne, Al-Farabi, Geber... ont été traduit en latin dès le début du bas Moyen-Age, et ils ont eu un fort impact dans la communauté savantes de l'époque. La très grande majorité des érudits médiévaux avaient lu des ouvrages d'auteurs musulmans et s'en étaient inspirés.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 11:00 
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C'est un peu alambiqué comme raisonnement et j'ai du mal à l'exprimer mais pour faire simple, au tout début de l'homme sur terre, il n'y avait pas de religion, de dieux, de spiritualité.


C'est certes alambiqué et je vois ce que tu veux dire, ça n'en est pas moins une ouverture intéressante.
Penchons nous deux minutes sur ces "premiers hommes", et il y en a beaucoup, l'évolution de l'homme n'étant pas linéaire comme on l'a cru longtemps mais plutôt arborescente.

Si l'on prend réellement les premiers hominidés (on ne parle pas encore d'Hommes à ce stade) ils sont en effet le produit d'une longue évolution du primate vers la station debout. Rentre ensuite en ligne de compte tout un tas de paramètres qui font que cette station debout va leur permettre de modifier leur régime alimentaire, de migrer en couvrant des distances plus importantes, de se servir de leur "mains" pour saisir des objets, puis en fabriquer, puis découvrir le feu etc... cette évolution s'accompagne d'un élargissement de la boite crânienne et de leur cerveau, et ils vont peu à peu prendre conscience de nouvelles choses dont la mort, la vie, et plus seulement la survie.
Mais il faudra encore attendre de nombreux millénaires et l'apparition de notre cousin Neandertal pour qu'ils commencent à enterrer leurs morts, ce qui dénote tout de même une profonde conscience de la mort. Par contre rien pour l'instant n'indique qu'ils croyaient en un "après", même si les indices retrouvés dans les premières tombes (on enterrait le mort avec ses outils, des habits et ce qui lui avait été caractéristique dans sa vie) peuvent laisser penser que oui, mais ce ne sont que des hypothèses qu'on a bien du mal à vérifier.

Pour moi, et si je m'appuie sur certaines théories de paléontologues les déductions me sont purement personnelles, les croyances sont nées avec la compréhension d'un monde sensible et spirituel, qui a sans doute commencer en corrélation profonde avec les besoins de nos ancêtres: manger principalement. Rituels de chasse, œuvres pariétales, sculptures et gravures avaient à mon humble avis une vocation "d'appel", un genre de prière pour avoir une bonne chasse, qui c'est sans doute transformée ensuite en un genre de chamanisme ou de culte de la nature et de ses esprits (un genre de shintoïsme, bien que j'ai un faible personnel qui me fait imaginer un culte de la Terre sous la forme de la "mère universelle".)
Bref, nos très lointains ancêtres n'avaient pas conscience de la mort parce qu'ils en étaient tout bonnement incapable en terme de capacités intellectuelles, mais dès que cela a été rendu possible par le développement du cerveau, ils ont commencer à appréhender des concepts non matériels.
Attention ensuite à ne pas tomber dans le mythe des origines ou du bon sauvage, la vie était plus simple, on se préoccupait de choses "essentielles" donc c'était mieux. Je ne pense pas bien au contraire, et pour moi ça reste tout de même un véritable miracle, dans le sens de fait extraordinaire, d'être arrivé à survivre dans un tel environnement.

Citation:
Ce n'est pas un concept, il ne peut se conceptualiser, et pourtant, le seul moyen pour l'esprit humain c'est justement de tenter de le conceptualiser... mais par des concepts forcément partiaux, dépendants des cultures et des sociétés. L'esprit humain agit comme un filtre, en quelques sorte... et Dieu pourrait être vu comme la lumière blanche passant à travers un filtre rouge, vert, ou bleu de l'esprit humain...


Tu soulignes à mon avis le vrai problème Chimère, comment rendre compréhensible un "tout" que notre seul moyen d'expression, le langage, ne peut suffire à définir?

_________________
Foi:Croyance sans preuve dans ce qui est affirmé par quelqu'un qui parle sans savoir, ou qui pense sans comparer.
(Le dictionnaire du Diable, Ambrose Bierce)


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 11:41 
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Inscription: Sam Juillet 05, 2008 18:46
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Merci pour la réponse Alecto. L'élargissement des capacités aussi bien physiques que mentales des premiers hommes a sans doute contribué à cette prise de conscience qui sort de l'explicable (pour eux en tout cas). En fait si je t'ai bien compris, tu penses que peut-être les croyances de nos "ancêtres" sont plutôt nées de "superstitions" dont le but étaient de "favoriser" leurs modes de vie, au combien difficiles à leur époque.

Mais on en retourne à l'évolution et ses spéculation, avec l'élargissement de nos capacités au fil des millènaires. Est-ce le divin qui nous a fait "muter" ou bien la simple continuité de notre espèce qui se développe et s'adapte aux milieux dans lequel elle vit ?

Les premiers homnidés n'avaient certes pas une capacité de conscience des choses de la vie, due à leur développement primitif, mais ce que je veux dire par mon raisonnement c'est que la notion d'entité, de dieu, de monde inconnue ou de force supérieure, n'est apparue que par le biais du propre imaginaire de l'homme conscient (je dis cela sans preuves, je n'y était pas ^^). Ce n'est pas un dieu ou tout autre qui a mis des outils dans les scépultures pour aider les défunts dans un autre monde, ce n'est pas une entité qui a représenté la nature dans sa grande interprétation. C'est bien les hommes qui se sont basés sur des superstitions non spirituelles mais plutôt materielles pour eux, pour "fabriquer" on va dire ces croyances qui au fil du temps vont devenir un principe à respecter.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Jeu Août 04, 2011 12:02 
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Localisation: -23.9176180 -130.7377553.. Help !
C'est plus ou moins mon opinion.

On peut voir les croyances actuelles comme un mème particulièrement tenace qui, s'il a survécu et a même pris de l'ampleur jusqu'à nos jours, montre qu'il répond à une certaine nécessité de l'esprit humain à croire en quelque chose qui le dépasse, peut-être pour justifier cette conscience de soi-même qui apporte bien plus de questions qu'elle n'en résout.

Ces idées sont désormais tellement ancrées dans l'imaginaire collectif qu'il faut faire un effort de réflexion pour s'en dégager et aboutir à une situation assez étrange où c'est l'incroyant qui doit se justifier de cette non-croyance, attitude paradoxale s'il en est et cantonnée uniquement au domaine de la religion.


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Ven Août 05, 2011 09:33 
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Inscription: Dim Juillet 10, 2005 14:02
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@Largow, tu devrais franchement effectuer une re lecture des périodes dont tu parles à la lumière de ce que l'on sait maintenant, et non en te basant sur des lieux communs ou des éléments propagés, entre autre, par la vision orientée post révolutionnaire et de la restauration.

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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 Sujet du message: Re: Reflexion et questions aux croyants (dont je fais partie
MessagePosté: Ven Août 05, 2011 10:45 
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Messages: 5447
Localisation: France/Dijon
Citation:
Tu soulignes à mon avis le vrai problème Chimère, comment rendre compréhensible un "tout" que notre seul moyen d'expression, le langage, ne peut suffire à définir?


En effet, c'est le vrai problème... lequel profite sûrement plus aux formes religieuses dogmatiques voire intégristes (où tout est bien calibré et balisé : vous faites ceci et pas cela, vous priez bien comme ceci, vous croyez bien en ceci et pas en cela etc... et c'est bon, vous allez au Paradis) qui offrent toutes les réponses clés en main (ce qui est, il est vrai, rassurant), et coupent toutes velléités de recherches et d'interrogations personnelles, voire bien au-delà, de recherches et d'interrogations intimes et intérieures... De ce fait, je considère que d'une certaine manière, en retirant à la personne la possibilité de se mettre à la recherche de "son" Dieu intérieur, elle lui vole "Dieu" en quelques sorte.
Et pour ma part, je ne considère pas les formes de religions intégristes comme relevant d'une foi réelle, mais plutôt comme relevant d'une emprise mentale, une foi "volée" et usurpée d'une certaine façon. On ne peut comparer que ce qui est comparable...


Pour te répondre... je n'ai pas encore de réponse. :mrgreen: Et je ne prétends pas en avoir un jour, je ne suis pas certaine qu'une seule vie suffise à apporter ce genre de réponse...
Je pense juste que cette recherche implique d'accepter le fait qu'il n'y a pas qu'une seule forme de réponse possible, mais plusieurs. Et qu'elles relèvent d'une forme de "puzzle" géant qu'il nous convient, à nous, de mettre en ordre (ce qui relève donc bien de notre recherche personnelle), tout en sachant que selon toute probabilité (sauf "illumination" ou expérience mystique, que l'on peut pas partager dans sa totalité) que l'on aura jamais une vue globale du puzzle, et que la Vérité de cette vue globale relève par essence de l'innommable et de l'incommunicable.

Donc, cette recherche implique également et forcément une forme de "lâcher prise" par rapport à ce paradoxe insondable, à cette tentative de conceptualiser ce qui n'est pas conceptualisable par la pensée (et c'est finalement le plus difficile), et donc à accepter de ne plus tenter de rationnaliser et systémiser, mais d'accepter de voir sa pensée se placer hors de la pensée justement. Hors de la "raison", hors de l'intellect, voire hors de l'émotion, de la psychée...
Il n'est pas ici question de compréhension du paradoxe, mais juste de préhension, d'assimilation, d'esprit qui pense plus grand que l'esprit même...

_________________
J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
Charles Baudelaire


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