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 Sujet du message: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Jeu Mai 05, 2011 14:43 
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Je rouvre un topic sur ce sujet, spécifique (je crois que cette histoire est évoquée plusieurs fois mais c'est éparpillé).

Je continue par la même de suivre les éléments communs que l'on trouve sur ces relations étranges, (voir ma question sur le "village de l'éternel hiver").

Je ne redonne pas ici les détails de cette "aventure" (titre original du récit de l'époque), le wikipédia est assez bien fait, mais pour ceux ou celles que ce sujet intéresse, j'aimerai confronter les impressions, les ressentis, et donc, les similitudes d'avec d'autres récits.

Pour mémoire, je précise que, contrairement à ce que l'on a pensé un temps, moi le premier, aucun démenti de la part des auteures du récit n'a jamais été fait, du moins n'en ais je trouvé aucune trace probante.

Je me base sur le récit d'origine, et les études faites par la suite, notamment dans la réédition du livre "Les Fantômes De Trianon", dans lequel figurent des critiques et des études assez intéressantes.
A noter que , tant qu'à considérer l'histoire comme sincère, et du point de vue historique pur et simple, je considère que leur récit ne porte pas sur l'année 1789, mais sur des années antérieures (1770 à 80) et que le personnage de Maire Antoinette n'est pas la figure que ces dames de 1901 ont voulu voir..

Si d'aucuns veulent en discuter par mp, c'est tout à fait possible, éventuellement...

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Jeu Mai 05, 2011 14:53 
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Tu es suffisamment ancien sur le forum pour savoir que l'on préfère les discussions sur le forum, Jihem. Quel est l'intérêt d'en parler en MP ?
Wikipedia a écrit:
En 1950, W.H. Salter, ayant examiné soigneusement leur correspondance avec la Society for Psychical Research, conclut que des détails mentionnés dans le récit de 1901 avaient en fait été ajoutés en 1906 et résultaient de recherches ultérieures. On suggéra qu’elles avaient tout simplement croisé des acteurs costumés et trop voulu croire à leur histoire.
Voilà qui mettrait un sérieux doute sur toute l'histoire.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Jeu Mai 05, 2011 15:38 
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voui, je sais, mais je ne veux pas non plus forcément relancer un topic sans fin, bien qu'évidemment je préfère la discussion publique, of course !

Pour ce qui est de la remarque de Salter, il a été démontré qu'au moment de la visite des deux anglaises, il n'y avait aucune fête, représentation ou film.
Le récit initial sert de base. Il fut remanié (plusieurs fois) , ils correspondent essentiellement en l'interprétation des indices qu'elles cherchèrent à étudier (maladroitement) et pour certains points à une évidente orientation donnée, voire falsification de certains points. Ce qui ne rend pas le récit pour autant discutable mais dénote surtout la volonté de vouloir infléchir le récit vers la période et les personnages qu'elles ont voulu voir.
Dès 1902, la SPR, d'ailleurs est en mesure de critiquer les récits, les dates originelles sont bien consignées avant 1906 donc.

pour simplifier :
- le (les récits, car chacune va en faire un, séparement) récit de l'aventure de 1901 est rédigé dès novembre 1901 environ.
- les originaux de ces récits existent, sous forme de correspondances, de lettres et cahier.
- le livre lui même n'est publié qu'en 1911. Mais il ne contient que la version de 1906 de leur récit, donc augmentée et révisée, voire faussée.
Le succès est tel que d'autres rééditions suivront.

Notons que miss Moberly et Jourdain ne sont pas étrangères aux phénomènes à la mode de leur temps. Elles reconnaissaient avoir eu d'autres "expériences" que l'on dit maintenant paranormales (parapsychiques pour elles). Lors d'une seconde visite au Trianon, l'une d'elle aura de nouveau des "visions" auditives et visuelles.

Ce qui rend cette histoire fascinante, et malgré les ajouts, modifications et influences évidentes desdites demoiselles, c'est l'incroyable densité et variété des éléments perçus et rencontrés, et plus que cela, finalement, à l'étude du parcours et des décors, de l'erreur de leur propre interprétation sur l'époque donnée, par des détails déroutants, mais traçables, par des recherches ultérieures.

Je précise que je ne cherche pas ici à soit démonter pièces par pièces ce récit, ni trouver je ne sais quelle explication.
Partons du postulat, soyons fous, qu'elles sont sincères, qu'elles ont bel et bien vu et perçu quelque chose de délicat à expliquer.
Je trouve intéressants les éléments présentés, la similarité avec d'autres récits pouvant faire partie des mêmes catégories, bien que dans la plupart des cas, on ait fort peu de détails, contrairement au récit des deux miss.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Jeu Mai 05, 2011 18:24 
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Je ne souhaite pas me mettre en valeur mais j'ai évoqué , il me semble ce récit sur le forum lors d'un autre post.
Il apparait de façon très détaillée sur les livres de Pauwels et Breton "Histoires magiques..."
Effectivement, cette histoire m'a laissée très perplexe car des détails ne pouvaient être connus par les deux personnes.


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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Ven Mai 06, 2011 10:44 
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Je fais juste un nouvel état des lieux en quelque sorte, donc, si vous avez déjà évoqué l'affaire, n'hésitez pas à redonner vos avis et détails.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Ven Mai 06, 2011 15:28 
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jihem a écrit:
Ce qui rend cette histoire fascinante, et malgré les ajouts, modifications et influences évidentes desdites demoiselles, c'est l'incroyable densité et variété des éléments perçus et rencontrés, et plus que cela, finalement, à l'étude du parcours et des décors, de l'erreur de leur propre interprétation sur l'époque donnée, par des détails déroutants, mais traçables, par des recherches ultérieures.


Est-ce que ces ajouts et ces influences ne pourraient justement pas être de nature à modifier, voir à transformer complètement le récit d'origine ? Ce foisonnement d'éléments et de détails perçus aurait par exemple parfaitement pu être tiré d'informations déjà existantes portées à l'attention de ces demoiselles, et à partir desquelles s'appuyer pour établir un témoignage. J'ai souvenir d'une histoire similaire (il faudra que je la retrouve), et je ne doute pas que des cas semblables soient à recenser un peu partout dans le monde et à travers les époques. Mais peut-on vraiment considérer ces cas comme de véritables expériences de "sauts dans le temps" ? Ou ne serait-ce pas plutôt de simples impressions, ressenties en raison de l'importance même du lieu, et de l'impact qu'il a peut-être pu produire sur des esprits plus ou moins influençables ? :?

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Ven Mai 06, 2011 16:28 
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Attention, je ne m'oriente vers aucune théorie en particulier et le 'saut dans le temps' , si il fallait une explication, ne fut d'ailleurs pas retenu comme le plus évident.
Il fut plus question de ressentis visuels et auditifs, fragmentés et non linéaires.
Les deux anglaises ne virent d'ailleurs pas les mêmes choses, souvent, au même moment et lieu. L'une vit la dame qui dessinait ou regardait un croquis, l'autre ne vit que de l'herbe.
Le plus étonnant est qu'en voulant décrire et voir dans les scènes présentées un "tableau" d'une journée de 1789 (elles tenaient à ce que leur vision corresponde au jour ou l'on prévint Marie Antoinette de la marche du peuple vers le palais), elles décrivirent des lieux et des personnages parfois bien antérieurs. Or, on peut bien admettre qu'elles aient pu posséder quelques informations préalables, mais des détails de plans ou de projets depuis longtemps oubliés ou disparus sont des éléments plus intrigants. Cela ne s'arrête pas à un ou deux détails, c'est tout un ensemble géographique, architectural, décoratif et humain qui est noté, et restitué, parfois vaguement, parfois très précisément.
Le parc du Trianon de 1901, a quelques éléments près, était peu ou prou ce qu'il fut sous la Révolution.
Elles pouvaient tout à fait se borner à décirre de menus aménagements, et coller leurs personnages.
Or elles se trompent à la fois d'époque, en voulant décrire 1789, mais aussi de personnages, à certains moments.
C'est cet étonnant cheminement, confusion ou amalgame, qui m’intéresse.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Lun Mai 16, 2011 13:00 
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jihem a écrit:
A noter que , tant qu'à considérer l'histoire comme sincère, et du point de vue historique pur et simple, je considère que leur récit ne porte pas sur l'année 1789, mais sur des années antérieures (1770 à 80) et que le personnage de Maire Antoinette n'est pas la figure que ces dames de 1901 ont voulu voir..


C'est également l'avis d'Andrew MacKenzie, un métapsychiste qui s'est intéressé à la question en décortiquant les faits. Selon lui, le témoignage des deux anglaises devrait être replacé dans le contexte de l'année 1770, époque à laquelle Marie-Antoinette n'aurait eu que quinze ans. Ca ne correspond pas vraiment à la "vision" des narratrices qui prétendaient que le visage vu n'était pas jeune.

En fait ce qui me choque un peu dans ce récit, c'est que l'ensemble des témoignages relatifs au Trianon (car Miss Moberly et Miss Jourdain n'ont pas été les seules à être témoins de ces phénomènes), ont été relatés soit par des touristes anglais, soit par des américains. Cela me semble pour le moins curieux. N'y-a-t-il donc aucun témoignage de français ? :shock:

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 10:32 
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On trouve le témoignage d'un français, Robert Philippe, en 1935, qui s'était isolé de sa famille pour un besoin naturel, et eut la surprise de se trouver à un moment devant une jeune femme habillée à la mode du XVIIIe, qui lui tint conversation fort banale. Quand il lui demanda si elle habitait la région, elle lui répondit qu'elle vivait au Trianon, lequel était bien entendu inhabité à cette époque. Le temps qu'il cherche une cigarette pour se donner contenance, vu la situation du début, elle avait disparu.
Sa famille restée en retrait lui confirma qu'il semblait parler à voix haute mais seul.
Un peintre alsacien,Kuder, qui prenait des croquis dans la bergerie fut lui victime de la seul apparition "sinistre" de la reine, qui lui apparu sans tête, descendant les escaliers.
Dans les deux cas (surtout le dernier) on est de toute manière fort loin de l'aventure originelle.
Philippe ne changea pas de décor, tout était normal, sauf la présence de la femme.
pour Kuder, on est encore plus loin dans le fantastique.

Toutes les "apparitions" plus ou moins élaborées eurent lieu après la publication du livre de l'aventure. Témoignages déclenchés par le livre ou inspirés de celui ci, il est impossible de se prononcer de toute manière.

A l'époque de l'aventure des deux miss, le Trianon, l'histoire de Marie Antoinette passionnait plus la bonne société anglo saxonne que française. La Révolution et le souvenir de la chute de la famille royale, à la fois tragique et pitoyable, inspirait un romantisme puissant, une nostalgie d'une France des lumières teintée de sang et propre à laisser une "empreinte" mélancolique.
Le Trianon, d'après l'analyse très orientée des demoiselles, était forcément le dernier refuge des pensées de la reine lors de sa détention et sa fin. Le souvenir d'une époque insouciante, hors du temps même de son époque (il fut reproché à Marie antoinette d'abandonner son rang et l'étiquette lors de ses séjours bucoliques en son "village idéal".).
Ce n'est probablement pas faux, mais il est plus probable que les pensées de la reine furent la plupart du temps portées vers ses enfants,( dont l'un était dans le même temps précipité dans la déchéance intellectuelle et physique par ses 'tuteurs républicains').. et vers le religieux puisqu'elle était très pieuse.

Reste que cela , c'est ce que voulaient bien voir et ressentir les deux miss.

Mais qui n'est que suppositions et recentrage si l'on suit bien leur description : rien n'indique vraiment l'année 1789, sauf leurs analyses discutables.
La très grande majorité des éléments décrits (toujours dans l'acception de la bonne foi) n'existait plus à ce moment.

Ce qui est interessant, c'est finalement que le Trianon, et ses éléments , ne sont pas des lieux chargés d'une histoire particulièrement marquante. Pas de drame, pas d'intrigues majeures. Seulement une mélancolie pour qui pense au passé romantique et idéalisé d'une société disparue dans une tourmente sanglante.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 23:39 
Est-il possible que toutes les personnes en question furent victimes d'un hallucinogène ? Le lieux ayant "guider " de part sa nature le type. De visions.
Sinon la possibilité d'images issus du passé je pense que c'est possible (pourquoi ou comment aucune idée, c'est comme demander à un croyant d'expliquer dieux).


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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 07:21 
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Plusieurs hypothèses ont été évoquées. Toutes se heurtent très logiquement à l'analyse puisque l'on n'a en gros que deux grandes possibilités :
_ il s'agit d'une fantasmagorie (autosuggestion, réécriture romanesque, etc) et la discussion s'engage éventuellement sur un plan psychologique lié à l'époque et aux personnes elles mêmes.
_ il s'agit d'autre chose qu'il est difficile de qualifier précisément, tant les éléments sont déroutants. Et l'on est bien dans le paranormal, lequel foisonne d'hypothèses invérifiables.

L'hallucinogène, à mon avis, est a exclure, le récit n'est pas délirant, la cohérence est respectée.
Un point intéressant est ce sentiment d'oppression et le ressenti d'un paysage figé, que l'on retrouve dans d'autres récits du même type (mais ne sont ils pas inspirés de ce grand classique qu'est l'histoire du Trianon ?)

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 09:36 
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jihem a écrit:
Un point intéressant est ce sentiment d'oppression et le ressenti d'un paysage figé, que l'on retrouve dans d'autres récits du même type (mais ne sont ils pas inspirés de ce grand classique qu'est l'histoire du Trianon ?)


C'est ce que j'allais effectivement relever. Dans la quasi totalité des témoignages évoqués, on relève ce sentiment de "fatigue" et de "dépression", ainsi que le sentiment de passer d'une zone à une autre, comme si une image du passé venait se superposer sur une image du présent.

Concernant ce phénomène de fatigue et d'oppression ressenti par les témoins, il a été avancé que le temps particulièrement lourd et orageux qui caractérise les chaudes journées du mois d'août pourrait (du moins en partie) en être cause la cause. D'autres thèses soutiennent que des courants telluriques traversant le Trianon seraient de nature à provoquer des hallucinations auprès des observateurs.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 10:45 
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Il est difficile de trouver des témoignages évoquant ce sentiment de dépression/oppression antérieurement à ce récit. Du moins dans une continuité pareille.
Le temps orageux et lourd peut tout à fait générer des malaises, surtout à une époque ou la mode vestimentaire imposait des effets parfois peu confortables.
On retrouve ce genre de sentiment dans l'histoire du village de l’éternel hiver, que j'ai évoqué, et au moins dans un autre récit, d'un homme qui par temps d'orage s'est trouvé en présence d'un bâtiment ancien qui n'existait plus depuis le moyen âge.

Impossible à vérifier. A étudier.
Pour le cas du village de l'éternel hiver, qui m'a conduit à m’intéresser à ces formes d'histoires, j'ai un témoignage précis. Personnel.
La aussi, le paysage est figé mais en plus c'est le froid qui prédomine. Par contre, aucune rencontre, aucune présence.
Et c'est là que l'histoire du Trianon, aussi, est particulière :
Les miss croisent des gens, parlent avec eux. On leur indique un chemin, un endroit ou passer.
On les observe, parfois sans complaisance, voire avec réprobation.

Mais elles cheminent sans rien percevoir de particulièrement intéressant. C'est la banalité voire l'absence d'interet des choses vues qui détonne.

Plusieurs analyses ont été tentées.
On a remarqué les dissonances entre les récits, et bien sur les ajouts à postériori. Il est visible qu'elles se sont influencées mutuellement.
Des choses, encore une fois, banales, ont été rendues "étranges" :
elles ont vu une femme et une fillette sortir d'une maison dans la première version, ces dernières sont vues figées comme si elles prenaient la pose dans la seconde. C'est un ajout ridicule qui rend suspect plus qu'il n'accrédite, mais fondamentalement, la maison en question est absolument inoccupée et fermée en 1901.
etc.

Audinot affirme que dans son enquête, on lui certifie que le Trianon et certains de ses lieux n'ont pas bonne réputation auprès du personnel. Le lieu semble impressionner plus qu'il ne le devrait. Voila une affirmation aisée à lancer. Actuellement, le domaine est indépendant quant à sa gestion et organisation. Quantité de personnes en assurent l'entretien, je ne suis pas même certain qu'il y ait maintenant un "personnel" permanent affecté au Trianon.
Je suppose que contacter l'administration actuelle pour se renseigner sur d'éventuelles rumeurs persistantes n'aurait pas de réponse.

Et puis il semble que depuis fort longtemps, plus aucun témoignage n'ait été proposé.
L'histoire proposée par les deux miss serait alors unique. Isolée. Et les quelques autres récits postérieurs , des avatars improbables.

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 14:25 
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jihem a écrit:
Pour le cas du village de l'éternel hiver, qui m'a conduit à m’intéresser à ces formes d'histoires,j'ai un témoignage précis, personnel .
La aussi, le paysage est figé mais en plus c'est le froid qui prédomine. Par contre, aucune rencontre, aucune présence.


Jihem,

As tu été confronté à une situation que l'on pourrait qualifier de peu banale en rapport avec ce village ?

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 14:50 
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Pas moi. Mais je connaissais effectivement les personnes. Ils ont vécu un cas similaire à celui décrit par ce récit de village à l’éternel hiver. J'en avais entendu quelques éléments, plus jeune, et j'ai pu leur reparler plus longuement par la suite. D’où mon intérêt pour ces récits "a part".

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 Sujet du message: Re: Le récit de l'aventure du Trianon
MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 15:32 
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Merci pour ces éléments Jihem. :wink:

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