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 Sujet du message: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 18:08 
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Désolé pour l'anglais article trouvé aujourd'hui sur Yahoo Canada...

Wed Mar 30, 11:36 am ET
Could lead codices prove ‘the major discovery of Christian history’?

Fichier(s) joint(s):
earlychristiancodices.jpg



British archaeologists are seeking to authenticate what could be a landmark discovery in the documentation of early Christianity: a trove of 70 lead codices that appear to date from the 1st century CE, which may include key clues to the last days of Jesus' life. As UK Daily Mail reporter Fiona Macrae writes, some researchers are suggesting this could be the most significant find in Christian archeology since the Dead Sea scrolls in 1947.

Fichier(s) joint(s):
rexusa_758126o.jpg


Fichier(s) joint(s):
rexusa_758126ac.jpg


The codices turned up five years ago in a remote cave in eastern Jordan—a region where early Christian believers may have fled after the destruction of the Temple in Jerusalem in 70 CE. The codices are made up of wirebound individual pages, each roughly the size of a credit card. They contain a number of images and textual allusions to the Messiah, as well as some possible references to the crucifixion and resurrection. Some of the codices were sealed, prompting yet more breathless speculation that they could include the sealed book, shown only to the Messiah, mentioned in the Book of Revelation. One of the few sentences translated thus far from the texts, according to the BBC, reads, "I shall walk uprightly"--a phrase that also appears in Revelation. "While it could be simply a sentiment common in Judaism," BBC writer Robert Pigott notes, "it could here be designed to refer to the resurrection."

But the field of biblical archaeology is also prey to plenty of hoaxes and enterprising fraudsters, so investigators are proceeding with due empirical caution. Initial metallurgical research indicates that the codices are about 2,000 years old--based on the manner of corrosion they have undergone, which, as Macrae writes, "experts believe would be impossible to achieve artificially."



Beyond the initial dating tests, however, little is confirmed about the codices or what they contain. And the saga of their discovery has already touched off a battle over ownership rights between Israel and Jordan. As the BBC's Pigott recounts, the cache surfaced when a Jordanian Bedouin saw a menorah—the Jewish religious candleabra—exposed in the wake of a flash flood. But the codices somehow passed into the ownership of an Israeli Bedouin named Hassam Saeda, who claims that they have been in his family's possession for the past 100 years. The Jordanian government has pledged to "exert all efforts at every level" to get the potentially priceless relics returned, Pigott reports.

Fichier(s) joint(s):
rexusa_758126p.jpg


Meanwhile, biblical scholars who have examined the codices point to significant textual evidence suggesting their early Christian origin. Philip Davies, emeritus professor of Old Testament Studies at Sheffield University, told Pigott he was "dumbstruck" at the sight of plates representing a picture map of ancient Jerusalem. "There is a cross in the foreground, and behind it is what has to be the tomb [of Jesus], a small building with an opening, and behind that the walls of the city," Davies explained. "There are walls depicted on other pages of these books, too, and they almost certainly refer to Jerusalem."

David Elkington, an ancient religion scholar who heads the British research team investigating the find, has likewise pronounced this nothing less than "the major discovery of Christian history." Elkington told the Daily Mail that "it is a breathtaking thought that we have held these objects that might have been held by the early saints of the Church."

Still, other students of early Christian history are urging caution, citing precedents such as the debunked discovery of an ossuary said to contain the bones of Jesus' brother James. New Testament scholar Larry Hurtado observes that since these codices are miniature, they were likely intended for private, rather than liturgical, use. This would likely place their date of origin closer to the 3rd century CE. But only further research and full translation of the codices can fully confirm the nature of the find. The larger lesson here is likely that of Ecclesiastes 3:1—be patient, since "to everything there is a season."


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 18:29 
Quelqu'un peut traduire? (Ont a bien un modo anglophone canadien je crois ).


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 18:42 
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Google est ton ami, il suffit d’installer la barre d'outil Google et en plus d'avoir un correcteur orthographique, il y a une fonction de traduction.

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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 19:29 
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Je suis en train de traduire.
Ceci à l'air intéressant en tout cas. On avait une preuve physique de l'existence de Jésus (à l'image de Mahomet par exemple) ?

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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 19:50 
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redlisterdwarf a écrit:
Quelqu'un peut traduire? (Ont a bien un modo anglophone canadien je crois ).


Désolé, mais moi et l'anglais sommes pas ami-ami... :D

Mais heureusement une âme charitable va le traduire. :)

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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 20:15 
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Yo,

Citation:
British archaeologists are seeking to authenticate what could be a landmark discovery in the documentation of early Christianity: a trove of 70 lead codices that appear to date from the 1st century CE, which may include key clues to the last days of Jesus' life. As UK Daily Mail reporter Fiona Macrae writes, some researchers are suggesting this could be the most significant find in Christian archeology since the Dead Sea scrolls in 1947.


Les archéologues britanniques cherchent à authentifier ce qui pourrait être une découverte majeure dans la recherche de documents relatifs aux débuts du Christianisme : 70 codex qui sembleraient dater du premier siècle de notre ère. Comme l’écrit le reporter au UK Daily Mail Fiona Macrae, certains chercheurs suggèreraient que cela pourrait être la trouvaille la plus signifiante en archéologie chrétienne depuis la découverte des Manuscrits de la Mer Morte en 1947.

Citation:
The codices turned up five years ago in a remote cave in eastern Jordan—a region where early Christian believers may have fled after the destruction of the Temple in Jerusalem in 70 CE. The codices are made up of wirebound individual pages, each roughly the size of a credit card. They contain a number of images and textual allusions to the Messiah, as well as some possible references to the crucifixion and resurrection.


Les codex seraient apparu il y a cinq ans dans une caverne isolée en Jordanie de l’Est – une région où certains des premiers chrétiens se seraient enfuis après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après Jésus-Christ. Les codex sont constitués de pages individuelles reliées entre elles, chacune d’elles faisant à peu près la taille d’une carte de crédit. Ils contiennent un certain nombre d’images et d’allusions écrites au Messie, ainsi que quelques possibles références à la crucifixion et à la résurrection.

Citation:
But the field of biblical archaeology is also prey to plenty of hoaxes and enterprising fraudsters, so investigators are proceeding with due empirical caution. Initial metallurgical research indicates that the codices are about 2,000 years old--based on the manner of corrosion they have undergone, which, as Macrae writes, "experts believe would be impossible to achieve artificially."


Mais le domaine de l’archéologie biblique est aussi sujet à nombre de canulars et d’entreprenants imposteurs. Les chercheurs procèdent donc avec grande prudence. Les premières recherches métallurgiques indiquent que les codex auraient environ 2000 ans – recherches basées sur l’observation de la corrosion subie par les documents et dont, comme l’écrit Macrae, « les experts croient qu’il serait impossible de recréer artificiellement ».

Bon j’ai juste traduit le plus intéressant.
Après ils disent qu’à part les études initiales ont sait pas trop ce que contient les documents.
Et y a aussi une histoire de droits entre Israel et Jordanie sur qui c'est qu'a découvert le Schmilblick en premier...

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Dernière édition par WatersOfNazareth le Ven Avril 01, 2011 10:11, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Jeu Mars 31, 2011 20:39 
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ça semble très intéressant ! Je suis pressé de voir ce que ça donne !


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 07:32 
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WatersOfNazareth a écrit:
Et y a aussi une histoire de droits entre Israel et Jordanie sur qui c'est qu'a découvert le Schmilblick en premier...

Ou comment remettre 2€ dans la boîte à excuses pour se foutre sur la gueule.

Merci pour la traduction du texte ;)

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 07:59 
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question bete, s'ils ne savent pas ce qu'il y z dedans, comment peuvent ils affirmer que c'est une preuve de l'existence de jesus?


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 10:09 
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tapioka a écrit:
Merci pour la traduction du texte ;)

De rien. :)

sushi a écrit:
question bete, s'ils ne savent pas ce qu'il y z dedans, comment peuvent ils affirmer que c'est une preuve de l'existence de jesus?

Je pense pas qu'ils affirment avoir trouvé une preuve de l'existence du Christ, ils ont juste découvert que les codex contenaient des références à la vie de Jésus.
Mais ça pourrait tout aussi bien être une Bible de poche hein...

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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 12:11 
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ce qui entoure l'histoire du christ a quelquechose de fascinant pour moi.

Citation:
Mais ça pourrait tout aussi bien être une Bible de poche hein...


C'est effectivement ce qui est suggeré à la fin de l'article, qui mentionne d'ailleurs que cet ouvrage a des pages de la taille d'une carte de credit.

Mais bon... si cette decouverte doit s'averer fabuleuse pour l'histoire du christianisme, on en entendra helas jamais plus parler que ca, je fais reference aux manuscrits de la mer morte dont de nombreux exemplaires importants ont tout bonnement disparu....

Il semblerait que certaines personnes ne souhaitent pas qu'on en decouvre plus sur le christ. De là a crier au complot conspirationniste, je n'irais pas jusque là, mais on peut quand meme soulever certaines questions...


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 12:58 
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Cette découverte est connue depuis déjà quelques années, et je trouve l'article très péremptoire vis à vis de la nature des codex.

Précisons donc que :

  • l'histoire des codex n'est pas établie de façon très claire à l'heure actuelle ; le propriétaire officiel des documents affirme qu'ils sont en sa possession depuis plusieurs générations, tandis que d'autres personnes prétendent que les codex ont été découverts par hasard en 2005 dans une caverne du nord de la Jordanie...
    Le fait que l'origine des documents reste obscure incite à les considérer avec la plus grande prudence : le commerce de fausses antiquités à connotation biblique est florissant au Proche-Orient. Les faussaires sont des spécialistes qui arrivent à créer des artefacts très aboutis, à partir de matières anciennes résistant aux méthodes de datation scientifique, avec des inscriptions en langues anciennes (paléo-hébreu, araméen, mais même akkadien)... Seule une analyse très fine permet d'identifier le canular.

  • la nature des codex est encore sujette à caution : certains spécialistes y voient un document en lien avec la kabbale, d'autres font le lien avec des sectes juives de l'époque (esséniens, pharisiens...), d'autres lui trouvent une origine pré-chrétienne... Le problème se situe au niveau du fait que le peu de textes présents sur les 70 codex (écrits en paléo-hébreu) n'ont pas été traduits, le reste se compose de dessins dont l'interprétation est laissée au bon vouloir du chercheur. On trouve ainsi des symboles juifs comme le menorah (chandelier à 7 branches) ou le lulab (arbre de vie), et d'autres moins clairs dans lesquels certains ont vu un arbre de vie kabbalistique, une croix...

    ... ce qui ne tient pas la route : la croix n'a été adoptée que bien plus tard par les chrétiens (au IVème - Vème siècle), les premiers chrétiens utilisaient plutôt le poisson comme symbole de reconnaissance et comme allégorie au Christ.

  • ce n'est pas une « Bible » au sens strict ; tout d'abord parce que le Nouveau Testament n'a pas été rédigé avant le 1er/2ème siècle ap. J.C., et que les codex sont légèrement plus anciens. En outre, la découverte se compose de 70 codex, renfermant chacun 4 ou 5 pages grosses comme des cartes bleues ; il est donc difficile d'y faire tenir plusieurs évangiles, ou n'importe quel livre de l'Ancien Testament de taille respectable.

sushi a écrit:
Mais bon... si cette decouverte doit s'averer fabuleuse pour l'histoire du christianisme, on en entendra helas jamais plus parler que ca, je fais reference aux manuscrits de la mer morte dont de nombreux exemplaires importants ont tout bonnement disparu....


Tu parles bien des manuscrits de Qumran, là ? Ils ont été étudiés en long, en large et en travers, et je ne sais pas trop d'où tu sors que certains de ces manuscrits auraient été escamotés... :?


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 13:15 
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sushi a écrit:
Mais bon... si cette decouverte doit s'averer fabuleuse pour l'histoire du christianisme, on en entendra helas jamais plus parler que ca, je fais reference aux manuscrits de la mer morte dont de nombreux exemplaires importants ont tout bonnement disparu....

Il semblerait que certaines personnes ne souhaitent pas qu'on en decouvre plus sur le christ. De là a crier au complot conspirationniste, je n'irais pas jusque là, mais on peut quand meme soulever certaines questions...


Juste comme ça, les manuscrits de la mer morte ne parlent absolument pas de Jésus pour la bonne et simple raison qu'ils lui sont antérieur d'environ un siècle...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte

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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 13:22 
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Certes non... Mais les manuscrits de Qumran sont très probablement issus de la secte juive des Esséniens, dont il est possible que le Jésus historique ait été un membre (puisqu'on retrouve certains concepts et pratiques en communs, tels l'idée de la venue imminente d'un messie et de la fin du monde, l'épuration par le passage dans des fonds baptismaux, l'apologie de la pauvreté matérielle...).


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 21:33 
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Citation:
Tu parles bien des manuscrits de Qumran, là ? Ils ont été étudiés en long, en large et en travers, et je ne sais pas trop d'où tu sors que certains de ces manuscrits auraient été escamotés...


Pas tous.

il est de notorité presque publique pour qui s'interesse au sujet que le rouleau N°5, de memoire, a disparu dans un tres court laps de temps apres la decouverte de trever sans etre etudié.

Meme l'article de wiki ne fait plus mention du rouleau N°5, alors qu'auparavant il mentionnait la disparition de ce rouleau precis, je vous rassure ce n'est pas ma seule source, yahvé m'en preserve :mrgreen:

Pour en revenir au sujet, j'y ai repensé, et ne peux m'empecher de penser a un faux. C'est du metal, apparament du cuivre, forgé avec des tampons.

Comment du cuivre, ou toute matiere ressemblante, aurait pu traverser 2000 ans sans etre irrediablement defigurée par sa corrosion naturelle qu'on nomme "vert de gris"

On ne devrait trouver que des bribes de metal forgées, pas un ensemble parfaitement lisible, je ne crois pas aux miracles, pas plus q'un livret spiralé qui a traversé 2000 ans dans une grotte humide et sombre qui tient encore entier et qu'un coup de rustol ait remis a neuf.

La tombe de talpiot me me laisse perplexe, mais ce recueil, nettement moins.


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 Sujet du message: Re: Découverte majeure dans l'histoire du Christianisme?
MessagePosté: Ven Avril 01, 2011 22:18 
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sushi a écrit:
il est de notorité presque publique pour qui s'interesse au sujet que le rouleau N°5, de memoire, a disparu dans un tres court laps de temps apres la decouverte de trever sans etre etudié.

Ça ne veut rien dire "rouleau N°5"... On a trouvé plus de 900 rouleaux sur le site de Qumran, dans des états de conservation très variable (ça va du long rouleau de 6 mètres au tout petit fragment de quelques centimètres).

Pour cette raison, on a créé une nomenclature spécifique pour pouvoir classer facilement les rouleaux et s'y retrouver.
Par exemple, 2QDeutª... où 2 est le numéro de la grotte où a été trouvé le manuscrit, Q = Qumran, Deut signifie que le manuscrit correspond au Deutéronome de l'Ancien Testament et ª montre qu'il s'agit de la première partie du livre.

S'il y a une rumeur qui a circulé à un moment sur le fait que le Vatican cherchait à occulter certains manuscrits de la Mer Morte, c'est principalement parce que la publication des livres de la 4ème grotte a beaucoup tardé (45 ans...) et que l'équipe était supervisée par le père dominicain Roland Guérin de Vaux et l'équipe de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem...
Mais ces critiques n'ont plus lieu d'être, puisque la traduction des manuscrits de la grotte 4 a été publiée en 2007.
A l'heure actuelle, la presque totalité des textes ont été traduits : la "référence" des traductions de Qumran est la série Discoveries in the Judaean Desert, dont 38 volumes (sur les 39 qui la composeront à la fin) sont disponibles.

Indépendamment de cela et comme le disait Lamart, le Vatican n'est pas réellement concerné par les manuscrits de Qumran puisqu'ils émanent d'une secte juive, et sont antérieurs de plusieurs siècles à Jésus. Pourquoi aurait-il voulu les faire disparaître ?..

sushi a écrit:
Meme l'article de wiki ne fait plus mention du rouleau N°5, alors qu'auparavant il mentionnait la disparition de ce rouleau precis, je vous rassure ce n'est pas ma seule source, yahvé m'en preserve :mrgreen:

Si ce détail a été supprimé de l'article Wikipédia, ce n'est peut-être pas parce qu'il y a eu un complot des éditeurs du site pour cacher la vérité... Mais tout simplement parce ce détail était incorrect ou inventé de toute pièce.
Les articles de Wikipédia sont techniquement éditables par tout le monde, un tenant de la théorie du complet a pu déballer ses délires sur l'article avant d'être modéré. :P

Cela dit, si tu as d'autres sources, je veux bien y jeter un œil... 8)
sushi a écrit:
Pour en revenir au sujet, j'y ai repensé, et ne peux m'empecher de penser a un faux. C'est du metal, apparament du cuivre, forgé avec des tampons.

Non, les feuillets sont principalement composés de plomb - avec une petite proportion de cuivre, en plaquage apparemment (?).

Cela dit, l'argument de l'absence de corrosion ne tient pas vraiment la route. Il ne faut pas oublier à quel endroit on se trouve ; la Jordanie est une région au climat fortement méditerranéen, pour ne pas dire désertique. Tout comme les manuscrits de Qumran (réalisés en parchemin pour la plupart, et le parchemin n'est pas une matière particulièrement résistante...), le codex a pu être conservé dans un milieu clos et sec, à l'abri de la lumière. Dans cette situation, le métal ne se corrode ni ne s'oxyde.


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